énergies renouvelables contre EPR

[Invité]

à l’instant, Esunisen a dit :

Non, si elle sort 3 kWh, ils viennent bien de quelque part. 1 kWh d'élec plus 2 kWh d'autre chose, strict minimum. On ne peut pas créer de l'énergie.

1kWh électrique consommé en effet pour 3kWh restitué, ,il n'y a pas de miracle, la pompe à chaleur ne fait que transférer l'énergie (la chaleur) qui se trouve dehors vers l'intérieur de la maison, ce qui rend le sytème performant par rapport aux autre moyens de chauffage

c'est le principe inverse du réfrigérateur.

de plus , cette PAC, peut etre alimentée par des panneaux solaire et/ou une éolienne, de façon totalement neutre pour le réseau

c'est ce que je fait chez moi

 

[Esunisen]

il y a 24 minutes, hybridex a dit :

Je n'ai aucune référence utilisable de ta part.

Ah il fallait un truc utilisable ? En voilà un:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Émission_de_gaz_à_effet_de_serre_par_source_d'énergie_électrique

Maintenant tu vas sûrement me sortir que Wikipedia ce n'est pas une source fiable ?

il y a 25 minutes, hybridex a dit :

fumeurs [...] sujet sur lequel tu es intervenu sans rien  n'y connaitre

Je n'ai jamais fumé et j'en suis fier. Au risque de me répéter, ce n'est pas la faute des fabricants de clopes si les gens en fument. Si personne ne fumait ils n'en fabriqueraient plus. Rien ni personne n'oblige qui que ce soit à fumer.

 

il y a 54 minutes, gepeliste62 a dit :

tout simplement parce qu'il n'y en a pas encore assez d'EnR pour satisfaire la demande d'énergie

Ce n'est pas ce que montrent les courbes de consommation. Si tu regardes bien le cas de l'Allemagne plus haut, la part du charbon reste quasi constant (faible augmentation) sur 24h malgré la montée en puissance du solaire (17 GW sur 47 installés).

[hybridex]

il y a 19 minutes, Esunisen a dit :

Ah il fallait un truc utilisable ? En voilà un:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Émission_de_gaz_à_effet_de_serre_par_source_d'énergie_électrique

Maintenant tu vas sûrement me sortir que Wikipedia ce n'est pas une source fiable ?

Merci, pas la peine de me présumer une mauvaise foi que je n'ai pas.

Je relève juste cette petite phrase concernant l'éolien qui pourrait sans doute s'appliquer au solaire

Citation

Pour chaque technologie, les progrès en matière d'efficacité, et donc des réductions de CO_2e depuis le moment de la publication en 2014 n'ont pas été inclus. Par exemple, le cycle de vie total des émissions provenant de l'énergie éolienne peuvent être atténuées depuis la publication.

 

Pour le tabac essaie au moins de lire et comprendre ce que j'ai écrit et qui est de notoriété publique. Répond moi si tu veux mais c'est ma dernière intervention sur ce HS, promis juré.

Modifié mai 6, 2019 par hybridex

[Esunisen]

il y a 25 minutes, hybridex a dit :

Merci, pas la peine de me présumer une mauvaise foi que je n'ai pas.

"aucune référence", "aucune bonne raison", "je ne doute pas de tes chiffres  je les réfute", "Nul doute que s'ils étaient fiables tu t'empresserais  de nous fournir la justification qui va bien."

 

Si ce n'est pas de la mauvaise foi je ne sais pas ce que c'est, surtout quand ça prend 10 secondes à trouver sur Google. Quelle est la source de l'article sur Wikipedia a ton avis ?

 

Pour le tabac je vais faire plus clair puisque je suis un ignare sur le sujet: RIEN NI PERSONNE NE LES OBLIGE A FUMER LEUR PREMIERE CIGARETTE.

[alfniev]

Il y a 4 heures, Esunisen a dit :

Maintenant les pros EnR, expliquez-nous pourquoi le charbon ne baisse pas quand il y a plein de vent et de soleil.

 

Regarde en date du 17 mars 219 a 14h00.

A cette date en France , la production nucléaire était réduite au minimum , le stockage par pompage activé , très peu d'exportation.

Et un prix de l'électricité très très bas sur l'Europe.

les données france sont dispo sur

https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

la flemme de chercher pour l'allemagne.

[Invité]

Il y a 1 heure, Esunisen a dit :

Ce n'est pas ce que montrent les courbes de consommation. Si tu regardes bien le cas de l'Allemagne plus haut, la part du charbon reste quasi constant (faible augmentation) sur 24h malgré la montée en puissance du solaire (17 GW sur 47 installés).

il faut mettre en parallèle les courbes de demande pour comprendre que les EnR actuels ne sont pas encore suffisant pour répondre à cette demande, il est donc logique que les autre centrale continue de produire ce qui est demandé

ne prendre que les courbes de production, sans le reste , c'est oublier volontairement la plus importante des données du problème

 

[hybridex]

Il y a 16 heures, Esunisen a dit :

Ce n'est pas ce que montrent les courbes de consommation. Si tu regardes bien le cas de l'Allemagne plus haut, la part du charbon reste quasi constant (faible augmentation) sur 24h malgré la montée en puissance du solaire (17 GW sur 47 installés).

Le cas de l'Allemagne est très intéressant. Il mériterait d'être étudié en profondeur car la marche forcée vers le renouvelable n'a sans doute pas été conduite sans erreurs. La part importante du charbon est probablement du au cout très faible de ce combustible.

 

Apparemment, la production ENR est obligatoirement achetée même si elle est superfétatoire, induisant des pertes économiques  stupides (le kWh à prix négatifs) alors que rien n'est plus simple que d’arrêter une éolienne si on n'a pas besoin de son énergie (on le fait bien en cas de tempête). Je suppose qu'un capteur solaire ne souffre pas de ne pas être connécté.

 

Le charbon à bas cout, viendrait équilibrer les comptes.

[hybridex]

Il y a 15 heures, Esunisen a dit :

"aucune référence", "aucune bonne raison", "je ne doute pas de tes chiffres  je les réfute", "Nul doute que s'ils étaient fiables tu t'empresserais  de nous fournir la justification qui va bien."

 

Si ce n'est pas de la mauvaise foi je ne sais pas ce que c'est, surtout quand ça prend 10 secondes à trouver sur Google.

Puisque que ça ne prenait que dix secondes, pourquoi donc n'as tu pas donné en premier ce lien simple et facile à exploiter?

En te poussant un peu, j'ai obtenu plus d'informations que ton simple chiffre. L'impact  en CO2 d'un kWh solaire peut varier de 18g à 180g. J'imagine que c'est selon le mode de production du capteur et des hypothèses sur sa durabilité, c'est plus riche qu'une simple moyenne à 48g.

[Esunisen]

il y a 7 minutes, hybridex a dit :

Puisque que ça ne prenait que dix secondes, pourquoi donc n'as tu pas donné en premier ce lien simple et facile à exploiter?

Parce que la référence c'est un rapport de l'IPCC donc je cite LA SOURCE. C'est cette même source qui a alimenté Wikipedia. Pourquoi tu n'a pas accepté les chiffres donnés si ce que tu cherches c'est la simplicité et la facilité ? Bref, je vais arrêter là sinon je vais (encore) me prendre un strike.

 

il y a 12 minutes, hybridex a dit :

L'impact  en CO2 d'un kWh solaire peut varier de 18g à 180g. J'imagine que c'est selon le mode de production du capteur et des hypothèses sur sa durabilité, c'est plus riche qu'une simple moyenne à 48g.

Faut lire le rapport de l'IPCC pour le savoir.

[Esunisen]

 

[jmbnic]

Pour mettre tout le monde d'accord, l'avenir se construit ici:

MYRRHA, le projet belge du SCK•CEN.

Un bel avenir, sera même capable de neutraliser les déchets nucléaires actuel.

 

 

 

[hybridex]

@EsunisenMerci pour cet apport. Mon remerciement ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout le propos, mais que je trouve la contribution très utile au débat.

Il y a beaucoup d'informations utiles dans le discours de Jancovici, qu'on doit prendre en compte que l'on soit partisan ou pas de l'extension du parc nucléaire ou pas.

J'aimerais trouver le temps et l'énergie de recenser les principales.

Mais à partir des mêmes informations on peut aboutir à des conclusions ou des solutions très différentes.

Un petit exemple:

Jancovici évoque les pompes à chaleur, leur intérêt pour la diminution des émissions de CO2 et le  meilleur emploi des deniers publics dans le financement d'une aide à leur acquisition, plutôt que dans le financement de l'éolien en mer.

Mais les pompes à chaleur ont autant d'intérêt en remplacement d'un radiateur électrique de type grille pain qu'en remplacement d'une vieille chaudière fuel. Si on remplace autant de radiateurs électriques que de chaudières fuel, on divise par deux la consommation électrique du chauffage par radiateurs et on compense complètement la dépense supplémentaire d'électricité des pompes ayant remplacé les chaudières.

Avantage: une grosse réduction des émissions de CO2 sans le moindre investissement supplémentaire dans le nucléaire!

 

D'autre part, on peut relever dans le discours de Jancovici de vraies âneries, dont une qui nous touche particulièrement:

 

Il expose tranquillement  que la charge des VE provoquerait des pointes de consommation insupportables pour le réseau, s'ils se généralisaient, ce qui est complètement faux:

Les VE se chargent massivement la nuit en heure creuse, leur consommation moyenne journalière ne dépasse pas 8 kWh, en 8h de nuit soit une puissance moyenne appelée de 1kW, en moyenne, par VE,  et 25 gigaWatts de puissance totale avec 25 millions de VE dans 20 ou 30 ans sur un réseau dimensionné pour 130 gigaWatts.

L'argument de la surcharge pour les départs massifs en vacances ne tient pas plus, car il ne concerne pas plus de 10% du parc (tout le monde ne part pas et pas en même temps et il n'y a pas de bonnes raisons pour que la charge se fasse au dernier moment. Quant  aux charges rapides sur les trajets, rien n'est plus simple que de maîtriser le nombre de véhicules chargeant en même temps, il suffit de dimensionner correctement le nombre de bornes. Au pire, il y aura de l'attente aux bornes en période d'affluence, rien de dramatique.

 

[hybridex]

Il y a 4 heures, jmbnic a dit :

Pour mettre tout le monde d'accord, l'avenir se construit ici:

MYRRHA, le projet belge du SCK•CEN.

Un bel avenir, sera même capable de neutraliser les déchets nucléaires actuel.

 

 

 

il s'agit de ça : https://www.forumnucleaire.be/theme/recherche/myrrha-le-projet-belge-du-sck-cen

[Invité]

Modifié mai 19, 2019 par Invité

[Esunisen]

@neo87 La première video ne marche pas pour une raison que j'ignore

Au début de la deuxième on voit très bien ce qu'il ne faut pas faire: arracher de la forêt et/ou utiliser des terres arables pour mettre des panneaux. Au niveau du recyclage, il annonce 95%. 95% de quoi ? Est-ce que l'énergie et le transport sont inclus ? 2400 tonnes collectées en France rien qu'en 2017 avec un truc marginal en terme de puissance installée, combien ça ferait avec 30% du parc en PV ?

 

@hybridex Sans stockage le réseau ne pourrait pas encaisser la puissance installée si elle était 100% EnR à cause du facteur de charge. Si tu le dimensionnes pour 20% de la puissance installée (correspondant en gros au facteur de charge quand il y a un bon vent), il y aura quelques câbles fondus et incendies en tout genre. Par ailleurs, comme JMJ l'a très bien expliqué, les EnR viennent EN PLUS de l'existant. Pas une seule centrale nucléaire ne serait arrêtée. Et la France n'étant pas la Suisse, la Norvège ou la Suède, on est déjà au taquet niveau stockage ou presque. Et quand bien même on voudrait noyer des vallées en montagne, tous les écolos du coin (ou pas) monteraient au créneau (c.f. ND des Landes), tout ça parce que la marmotte blanche à taches violettes habite là.

[Invité]

Il n'y a pas de première vidéo juste un bugue.

95% c'est le pourcentage des composants du panneau qui est recyclé et donc réutilisable.

N D des Landes c'était contre un aéroport inutile, pas pour noyer une vallée au détriment d'une hypothétique marmotte aux yeux bleus.

Modifié mai 19, 2019 par Invité

[hybridex]

Il y a 3 heures, Esunisen a dit :

Sans stockage le réseau ne pourrait pas encaisser la puissance installée si elle était 100% EnR à cause du facteur de charge

Pourquoi diable faudrait-il que le réseau encaisse toute la puissance installée?

Pour moi le réseau doit être capable d'encaisser la puissance utile, celle qu'on absorbe soit pour satisfaire les besoins immédiats, soit pour du stockage, dans la mesure de nos moyens de stockage et pas plus. L'électricité sans utilité on devrait ne pas la produire. L’arrêt d'une éolienne c'est  simple et quasi immédiat, jusqu'à preuve du contraire.

Si je me trompe, ce qui est très possible car mes connaissances sur le fonctionnement d'un réseau électrique sont très limitées, expliques nous.

J'en saurai peut-être plus dans quelques semaines, avec ce cours qui vient de commencer:

https://www.fun-mooc.fr/courses/course-v1:grenoblealpes+92005+session03/about

Modifié mai 19, 2019 par hybridex

[hybridex]

Il y a 4 heures, Esunisen a dit :

Au début de la deuxième on voit très bien ce qu'il ne faut pas faire: arracher de la forêt et/ou utiliser des terres arables pour mettre des panneaux. Au niveau du recyclage, il annonce 95%. 95% de quoi ? Est-ce que l'énergie et le transport sont inclus ? 2400 tonnes collectées en France rien qu'en 2017 avec un truc marginal en terme de puissance installée, combien ça ferait avec 30% du parc en PV ?

Absolument d'accord pour ne pas mobiliser de la forêt ou des terres arables pour y installer des panneaux photovoltaïques. C'est complètement idiot quand on dispose de milliers de km² de surfaces stériles (les toits, les parkings ...) où on peut en installer sans difficultés.

Recycler ces panneaux est préférable mais ils ne constituent pas des déchets particulièrement nocifs.

Modifié mai 19, 2019 par hybridex

[alfniev]

il y a une heure, hybridex a dit :

Pourquoi diable faudrait-il que le réseau encaisse toute la puissance installée?

Une éolienne a un facteur de charge de 25%

Une centrale nucléaire 90%.

Donc pour produire xx TWh annuels , il faut quasiment 4x plus de puissance éolienne installée par rapport au nucléaire.

=> donc en pointe , le réseau va avoir 4x plus d'énergie a gérer

si tu brides la production éolienne lorsqu'il y a beaucoup de vent , il faudra encore plus d'éoliennes.pour atteindre le quota annuel.

[Esunisen]

C'est tout à fait ça. J'ajouterais qu'installer des éoliennes et les empêcher de produire quand il y a du vent, c'est juste jeter du pognon par la fenêtre. 

[arnaud v8]

C'est vrai pour tous les moyens de production, et pourtant il faut adapter en permanence la production à la consommation, sinon adieu fréquence et tension régulés, bonjour coupures et pannes.

[hybridex]

Le 12/04/2019 à 10:18, Esunisen a dit :

Ca date un peu mais ça montre comment ça se passe:

 

 

@alfnieva écrit:

Citation

=> donc en pointe , le réseau va avoir 4x plus d'énergie a gérer

si tu brides la production éolienne lorsqu'il y a beaucoup de vent , il faudra encore plus d'éoliennes.pour atteindre le quota annuel.

et @Esunisen   nous exprime que ce serait "jeter le pognon par les fenêtres".

 

Moi je regarde le graphique très intéressant fourni par @Esunisenci-dessus et me livre à mes petits calculs.

Ces calculs ne seront pas très précis, on pourrait faire mieux avec un tableau de données chiffrées, mais je pense ne pas trop me tromper en ordres de grandeur:

La puissance globale fournie est entre 80% et 90% du temps supérieure à 10 000kW

La puissance globale fournie est très rarement supérieure à 20 000kWh. Les pertes d'une production écrêtée  à 20 000 kW seraient négligeables.

La puissance moyenne fournie doit se situer quelque part autour  de 12 500 kW

Quelque part entre 12 500 kW et 20 000 kW, il y a un optimum de puissance acceptable récupérant l'essentiel de l'énergie fournie avec un surdimensionnement de réseau raisonnable. Au vu du graphique, on pourrait avoir en ordre de grandeur, 12 500 kW de puissance moyenne, un réseau dimensionné à 16 000 kW avec un surdimensionnement de 25% et une énergie éolienne non récupérée de moins de 10% et une énergie éolienne annuelle utile de 110 TWh.

 

Jancovici fournit plein de données intéressantes et de propositions qui donnent à réfléchir. Dommage que parfois il préfère les aphorismes tonitruants basés sur une vision superficielle de ces données à quelques calculs pas méchants qui en étayent des points de vue bien différents.

 

Une approche comparable concernant cette fois le stockage, montrerait que les besoins de stockage nla production ée sont qu'une toute petite fraction de l'énergie annuelle fournie car les intervalles de temps entre périodes de production élevées ne sont pas très importants (de l'ordre de la semaine).

Si l'intervalle entre deux pointes est de l'ordre de 1/50 années, le besoin de stockage lui est inférieur à 1/50 années, et même très inférieur car il faut moyenner la production sur cet intervalle et que de plus la production n'est jamais nulle. La nécessité de stockage est alors bien inférieure à 1% de la production annuelle.

Donc 0,5 TWh de stockage serait vraisemblablement  suffisant pour réguler à sa valeur moyenne une production annuelle éolienne de 110 TWh.

Modifié mai 20, 2019 par hybridex

[alfniev]

Joli raisonnement , j'en conclue qu'il ne faudrait plus multiplier par 4 la puissance installée , mais pas au moins 5.

Ce que tu économises sur l'upgrade du réseau électrique , tu le perds en ajoutant des éoliennes sous-utilisées.

 

Ça ne change pas le problème de base , sans stockage , comment gérer 1 semaine sans vent , ou simplement 1 journée ?

[Jeanmanu]

Il suffit de regarder sur le site electricitymap.org la production en instantané :

 nucléaire 44 GW sur 63 possible dont 9 GW partent à l'exportation en Europe aujourd'hui vers 14h30, et cela va durer des mois comme çà, un taux d'utilisation qui tourne à 50% environ , effectivement beaucoup d'argent dépensé pour rien.

[Esunisen]

@Jeanmanu

Sur electricitymap.org à 14h55 le 20/05/2019:

En France, 44/63.1 GW ça fait 70% et ça correspond à peu près au facteur de charge du nuke (75%).

En Allemagne, 4.82/67 GW en éolien, soit un énorme facteur de charge de... 8% soit le tiers de ce que ça devrait être.

 

Qui dépense pour rien dans l'histoire ?