Ça y est le diesel est définitivement enterré même en France

[rv45]

Enfin la vérité en France !

 

Sur LCP le sujet : Diesel, le scandale de la santé publique

 

http://www.lcp.fr/emissions/etat-de-sante/284888-diesel-le-scandale-de-la-sante-publique

 

90% des particules qui sortent des pots d’échapement diesel sont des particules ultra-fines : les sont les plus toxiques.

Elles pénètrent en profondeur dans nos organes. cerveau système cardiopulmonaire le foie et dans le fœtus. Tous les organes sont atteint.

 

Perte de 6 mois d’esperence de vie

 

Irritation des bronches, essoufflement, bronchites, infections pulmonaires

Cancers du poumon chez les non fumeurs.

 

Les certitudes scientifiques sont avrés.

Attaque du cœur en moins de 6 mois après l’exposition

 

La propreté des nouveaux moteurs diesel est un mensonge. Particules ultra fines rejeter sont les plus toxiques elles sont former après la sortie du pot d’échappement.

 

Dépassement de 10 fois la norme d’homologation par les constructeurs.

 

En 1990 un rapport du CNRS donnait déjà la preuve que les particules diesel était cancérigènes avec certitude.

 

La sortie urgente du Diesel se pose de manière trés claire pour la santé publique comme cela a été fait a Tokyo. La baisse de la mortalité est très significativement dans la capital Japonaise maintenant.

[hubgnv]

L'auto mazout fait partie de l'ancien siècle !

[VT vs VE]

Qu'on n'arrete deja de nous montrer les mesures prises a Paris ca aidera a ce que tous les Francais prennent conscience qu'ils sont concernés...

[Bijounet]

Qu'on n'arrete deja de nous montrer les mesures prises a Paris ca aidera a ce que tous les Francais prennent conscience qu'ils sont concernés...

 

Les français ne peuvent prendre conscience que s'ils sont obligés de le faire.

 

Cela fait plus de 20 ans que le danger du diesel est connu, bien avant les micro-particules qui elle sont arrivées après la mise en place des filtres à particules. Finalement, c’était mieux sans ces fichus filtres. Ou plutôt moins pire. Mais il y a toujours eu les dioxydes de soufre et surtout d'azote.

 

Depuis plus de 20 ans, les mises en gardes régulières sur ce carburant sont restées sans aucune réaction des pouvoirs publics et encore moins des constructeurs ou des usagers. Quand on disait qu'il fallait tout changer, la réponse: "mais c'est pas possible, économiquement catastrophique, risque de chomage de masse etc etc..."

 

Idem avec les gros moteurs 6 voire 8 cylindres sur des gros 4x4 ou des véhicules sportifs : "une porsche en 4 cylindres?? cteu blague!!". On voit le résultat des TVS dissuasives et ce fichu bonus/malus CO2, complètement à l'ouest coté environnemental et surtout santé publique, mais qui par miracle arrive à faire caser des 4 voire même 3 cylindres sur des VT dits sportifs.

 

Bizarrement, dès qu'on met une obligation en place, tout devient possible: maintenant les gens achètent de moins en moins de diesel et les constructeurs, même français, ne trouvent pas impossible d'envisager une transition du diesel vers l'hybride essence.

 

Quand on pense que Peugeot a investi et vendu des hybrides diesels, cette hérésie.... Mais qui a eu une idée pareil??

 

Donc certes, quand on n'aime pas Hidalgo on trouve toutes ses idées mauvaises dont celle d'interdire le diesel et ça peut être contre productif. Mais ce type d'obligation parait indispensable pour faire avancer les choses. Il faut juste savoir dissocier les bonnes idées de ceux qui les portent.

[alfniev]

Au moins avant , le diesel crachait sa fumée noire qui collait a l'asphalte , au lieu de coller nos poumons.

 

Certains disent que l'essence est mieux.....

Pour moi diesel ou essence => même problème mais avec des molécules différentes.

Personne ne s'amuserai a respirer a la sortie d'un pot d'échappement même avec un essence dernière génération.

[Bijounet]

Tout à fait d'accord. Le moins mauvais des produits issus du pétrole, facile à mettre en place et dont le réseau existe deja= le GPL. Zéro polluant, zéro particule, que de l'eau et du co2 en sortie d échappement.

[Invité]

Bonjour

ce serais tellement beau si c'etais vrai pour le gpl

mais en réalité, il pollue , ça reste du pétrole, moins que le reste mais il pollue

rien que d'extraire et de transformer le pétrole dont il est issu

et quelques nox aussi au passage, sans compter , en cas de mauvais réglage , les produits imbrulé

et aussi, malheureusement, le petit "pschit" à la pompe qui envois du gaz brut dans l'atmosphère

j'utilisais ce produit avant (en attendant moins polluant) de passer a l'électrique

mais je sui d'accord, c'est le moins polluant des produits pétroliers

sauf que sans le reste, il n'y en a pas.

Patrick

[rv45]

Vous pouvez aussi regarder sur votre téléviseur

 

DIFFUSIONS SUR LCP TNT

Jeudi 14 décembre 2017 à 09:33

Jeudi 21 décembre 2017 à 21:15

Samedi 23 décembre 2017 à 10:30

Jeudi 28 décembre 2017 à 14:30

Vendredi 29 décembre 2017 à 10:00

Dimanche 31 décembre 2017 à 08:00

Lundi 1 janvier 2018 à 09:00

Mardi 2 janvier 2018 à 14:31

Samedi 6 janvier 2018 à 03:59

Samedi 6 janvier 2018 à 19:02

DIFFUSIONS SUR LCP 100%

Mercredi 13 décembre 2017 à 07:00

Jeudi 14 décembre 2017 à 00:57

Jeudi 14 décembre 2017 à 22:59

Samedi 23 décembre 2017 à 10:29

Dimanche 24 décembre 2017 à 00:26

Lundi 25 décembre 2017 à 16:31

Jeudi 28 décembre 2017 à 14:27

Vendredi 29 décembre 2017 à 09:59

Samedi 30 décembre 2017 à 16:29

Dimanche 31 décembre 2017 à 07:59

Lundi 1 janvier 2018 à 08:59

Mardi 2 janvier 2018 à 14:29

Mercredi 3 janvier 2018 à 00:32

Vendredi 5 janvier 2018 à 13:29

Samedi 6 janvier 2018 à 03:58

Samedi 6 janvier 2018 à 19:00

[ticketchu]

cool, ça veut dire qu'on a pu le droit de vendre de véhicules au diesel et que les pompes ne le proposent plus des 2018 ou bien ça attendra 20 ans comme d'hab ?

[alfniev]

cool, ça veut dire qu'on a pu le droit de vendre de véhicules au diesel et que les pompes ne le proposent plus des 2018 ou bien ça attendra 20 ans comme d'hab ?

 

Les pompes proposeront du diesel encore longtemps , le temps que touts les véhicules diesels soient HS.

Sachant que les camions n'ont pas d'autres alternatives ( seulement des tests sur le gaz )

[Invité]

Bonjour

tant que les avions aurons besoin de kérosène pour voler, il faudra extraire du pétrole et le raffiner

il faudra donc toujours vendre les produits annexes

fuel essence, gpl, etc

Patrick

[rv45]

Et bien non plus besoin de pétrole pour les avions.

 

Si tu ne te sents pas capable de prendre les commandes de Solar Impulse tu peux continuer à prendre un gros porteur sans pétrole

 

https://video-streaming.orange.fr/high-tech-science/premier-vol-pour-un-avion-au-biocarburant-VID0000000xcFe.html

 

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/l-aviation-a-petits-pas-vers-les-carburants-alternatifs-durables_110490

 

https://www.capital.fr/economie-politique/comment-le-transport-aerien-prepare-l-apres-petrole-1048652

 

https://www.icao.int/Meetings/CAAF2/Documents/CAAF.2.WP.14.1.fr.pdf

 

Enfin

Modifié décembre 10, 2017 par Invité

[hubgnv]

Diesel = MOTEUR (gasoil ou gazole pour le carburant)

Qu'on ce le dise...

[rv45]

cool, ça veut dire qu'on a pu le droit de vendre de véhicules au diesel et que les pompes ne le proposent plus des 2018 ou bien ça attendra 20 ans comme d'hab ?

 

Les pompes proposeront du diesel encore longtemps , le temps que touts les véhicules diesels soient HS.

Sachant que les camions n'ont pas d'autres alternatives ( seulement des tests sur le gaz )

 

Les pompes proposeront du gazol tant que cela sera rentable de le distribuer où tant que cela ne sera pas interdit de le distribuer pour cause de crime contre l’humanité. Certaines villes en Allemagne sont attaquer par les habitants. Résultat la circulation de certains centres villes seront interdit à la circulation des véhicules diesel. Et pas des villes inconnus pour leur industrie automobiles:

 

Stuttgart et Munich

 

https://blog.francetvinfo.fr/bureau-berlin/2017/06/15/apres-stuttgart-munich-envisage-aussi-dinterdire-les-voitures-diesel-revue-de-presse-1506.html

 

https://www.ccfa.fr/Les-restrictions-de-circulation-en-149291

 

https://www.tdg.ch/economie/entreprises/munich-tire-coup-grce-diesel/story/31014351

 

https://www.letemps.ch/economie/2017/08/18/porsche-cayenne-diesel-ne-peuvent-plus-immatriculees-suisse

[ChristophedeNiort]

Depuis que j'ai mon permis, je suis conscient que les moteurs diesel polluent, donc je n'ai jamais eu de voiture personnelle diesel.

Mais est-on sûr que les véhicules essence polluent bien moins ? Des particules, à la sortie des pots il y en a bien, seulement avant 2009 on ne savait pas les quantifier. Idem avec le GNV et le GPL.

Les particules de combustion sont-elles bien les seules émises par une voiture ? Si non, est-ce bien les plus importantes en masse et en nombre ? Si non, y-a-t-il des véhicules exempts d'émissions de particules ? Si non pourquoi s'attaque-t-on uniquement au diesel ?

[XBOS]

Le CNG (gaz naturel) a moins de particules fine.

[Bijounet]

Depuis que j'ai mon permis, je suis conscient que les moteurs diesel polluent, donc je n'ai jamais eu de voiture personnelle diesel.

Mais est-on sûr que les véhicules essence polluent bien moins ? Des particules, à la sortie des pots il y en a bien, seulement avant 2009 on ne savait pas les quantifier. Idem avec le GNV et le GPL.

Les particules de combustion sont-elles bien les seules émises par une voiture ? Si non, est-ce bien les plus importantes en masse et en nombre ? Si non, y-a-t-il des véhicules exempts d'émissions de particules ? Si non pourquoi s'attaque-t-on uniquement au diesel ?

 

Parceque le diesel n'est pas que responsable de pollution de l'environnement, du type "mauvais pour la planète". La planète se fiche éperdument de la pollution, elle survivra, continuera à tourner sur elle même et autour du soleil, avec ou sans couche d'ozone, avec ou sans une température de l'air à 80°.

 

C'est le problème des écologistes depuis plus de 40 ans: prendre comme argument la planète qui souffre, alors que tout le monde s'en fiche. Il aurait fallu dès le départ indiquer que la pollution était source de danger pour nous, êtres humains. C'est égoïste, mais la réalité est là, si on veut que les gens réagissent et changent de point de vue, le bébé phoque ou l'abeille ne les intéressent pas, seule leur petite vie les touche. C'est par là qu'il faut les atteindre.

 

Le problème du diesel est donc beaucoup plus un problème de santé publique que d'environnement. Les micro-particules voire les particules extra fines sont plus de 10 fois supérieures en sortie de pot d'un diesel que d'un essence, et la comparaison n'est plus raison avec le GPL. Ne parlons même pas du VE qui a en sortie de pot.... Ah bah pas de sortie de pot tiens!

 

L'effet sur la santé publique a été clairement démontré à Tokyo qui a bannit le diesel depuis plusieurs années, résultat= nette diminution des maladies cardio-vasculaires et des maladie pulmonaires dont le cancer du non fumeur.

 

Mais tu as raison, la moitié des émissions de particules à Paris = le chauffage au bois et surtout au fuel, donc si on ne s'attaque pas en même temps aux différentes sources de pollution dangereuse, on n'aurait fait que la moitié du boulot.

[ChristophedeNiort]

@Bijounet

"Il aurait fallu dès le départ indiquer que la pollution était source de danger pour nous, êtres humains."

Ah bon parce que il y en a encore qui en doute ?

Ils le font juste exprès comme le font exprès ceux qui voient le danger uniquement dans les échappements des diesel.

 

"Les micro-particules voire les particules extra fines sont plus de 10 fois supérieures en sortie de pot d'un diesel que d'un essence, et la comparaison n'est plus raison avec le GPL."

C'est étonnant on devrait le retrouver dans les analyses et pour l'instant ce que je vois c'est des nombres de particules bien supérieures en sortie des essence avec des masses bien inférieures donc des diamètres bien plus petits et le GPL ne déroge pas à la règle.

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4021&info=Dacia+Logan+MCV+TCe+90+LPG+Start%26Stop+Laureat%c3%a9+(Autogasbetrieb)

Partikelmasse: 1,0 mg/km

Partikelanzahl: 4,40634 10¹¹/km

 

Pour ce qui est des particules d'usure, il y a de toutes les tailles et quand je vois la composition des pneus et des enrobés (dont amiante) je me dis que des petites recompositions doivent faire des cocktails bien explosifs.

 

Le nier renvoie au début de ce post.

[ChristophedeNiort]

Petit comparatif :

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=4046&info=Toyota+Yaris+1.5+Comfort

HC: 12 mg/km

CO: 189 mg/km

NOx: 3 mg/km

Partikelmasse: 0,2 mg/km

Partikelanzahl: 1,20567 10¹¹/km

 

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3939&info=Toyota+Yaris+1.5+Hybrid+Style - ancienne version

HC: 5 mg/km

CO: 76 mg/km

NOx: 2 mg/km

Partikelmasse: 0,3 mg/km

Partikelanzahl: 1,45907 10¹¹/km

 

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=3905&info=Peugeot+208+BlueHDi+100+STOP%26START+Allure

HC: 2 mg/km

CO: 27 mg/km

NOx: 432 mg/km

Partikelmasse: 0,9 mg/km

Partikelanzahl: 0,0052 10¹¹/km

 

1/ Laquelle produit le plus de particules ?

2/ Laquelle produit les particules les plus petites ?

3/ Laquelle est la plus dangereuse pour les riverains sur son passage (sur les seuls gaz d'échappement) ?

4/ Laquelle est la plus dangereuse pour les riverains sur son passage (sur tous les polluants) ?

 

1/ la n° 2

2/ la n° 1 du fait d'une masse beaucoup plus faible

3/ si on considère que les particules sont de loin le polluant le plus mortel certainement la n° 1 ou la n° 2

4/ La n° 1 et la n° 2 (version de base) ont la même taille de pneu mais la n° 2 est plus lourde donc la n° 2. La n° 3 émet plus de particules d'usure que la n° 1.

 

La réalité est quand même très loin de l'idéologie propagée ici mais on comprend pourquoi certains ne veulent pas en parler.

[Bijounet]

Il y a un peu de confusion dans tout ça. Ne pas confondre taille et poids d'une particule. Tu peux avoir une particule plus lourde mais plus petite car plus dense, c'est le cas des carbones suies dégagées par les diesels. Plus petites elle vont plus en profondeurs dans l'arbre bronchique.

 

Autre problème majeur: les NOx. Ton comparatif est clair et net: le modèle 208 diesel produit 432 mg de NOx contre 2 mg pour l'hybride Yaris.

 

De mon coté j'ai comparé le comparable, tu as proposé une Logan GPL 90CV avec 28 mg de NOx que j'ai comparée à la Sandero DCI 90CV à 889 mg de NOx. Si tu connais le fonctionnement du GPL, le démarrage se fait toujours à l'essence avant de basculer au GPL, ceci explique sans doute le NOx retrouvé puisqu'en GPL seul il n'y en a quasiment pas. Mais même en gardant ces chiffres, le diesel = 31 fois le NOx d'un GPL, ou 208 vs Yaris: 216 fois!!

 

Les NOx représentent 3 gros inconvénients, entres autres:

1- ils sont très irritants pour les voies respiratoires

2- ils contribuent indirectement à l'effet de serre en se transformant en Ozone avec l'ensoleillement

3- ils sont responsables de formations de particules secondaires, après l'échappement, qui sont les aérosols organiques secondaires. Qui dit aérosols...

 

Problème majeur avec les diesels: pour diminuer les particules ils faut une combustion complète, ce qui favorise les NOx. Pour limiter les NOx, ils faudrait une combustion moins parfaite, mais là ce sont les particules qui augmentent.

 

Les NOx ont explosés avec l'arrivée des rampes communes et des injections à haute pression des diesels qui touche hélas aujourd'hui les moteurs à essence, pour les rendre plus puissants avec moins de carburant pour dégager moins de CO2. On diminue un produit non polluant mais responsable de l'effet de serre pour avoir un produit polluant....

 

Il ne s'agit pas là d'une idéologie, mais d'un constat. Le diesel propre n'existe pas, si on diminue un paramètre, on en fait exploser un autre, avec des difficultés pour obtenir des résultats pourtant non satisfaisants, et qui oblige beaucoup de constructeurs à tricher pour rendre ces résultats convaincants. Alors qu'il existe depuis plus de 20 ans la techno du GPL, certes imparfaite, mais dont les résultats environnementaux et sur la santé sont bien moins nocifs et elle n'a pas eu besoin de milliards d'investissements par tous les constructeurs pour le diesel avec le résultat que l'on connait.

 

Si tu as bien suivi mes posts, j'ai dit que le GPL était le moins pire, jamais qu'il était le meilleur.

 

Et encore moins pire: le VE

 

Huyndai Ioniq = N°1 du site ADAC avec 105 points.

 

Rigolo, la Prius Plug In est 3ieme à 97 points mieux que la Zoe 5ieme à 94 points Sans doute lié à tout le cycle de vie du véhicule.

 

source particules et NOx: http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/avis_ademe_emissions_particules_vehicules_juin2014.pdf

[ChristophedeNiort]

@Bijounet

Je ne confond pas taille et masse d'une particule, mais reprenons les valeurs pour la 208hdi et la Yaris hy :

- si masse volumique de 7800 kg/m3 (très supérieure au carbone), la diamètre moyen des particules est de 7,5 micromètres pour la 208,

- pour obtenir le même diamètre moyen pour la Yaris hy il ne faudrait pas que la masse volumique dépasse 9 kg/m3.

On remarquera au passage que dans le premier cas les particules tombent au sol de suite (plomb) quand dans le second cas elles peuvent s'envoler.

Pour la 208 hdi avec la masse et le nombre trouvés par l'ADAC, pour être sous les 2,5 micromètres moyen, il faut que la masse volumique soit supérieure à 170 000 kg/m3 (je ne connais aucun matériau avec cette masse volumique).

Pour la Yaris hy avec la masse et le nombre trouvés par l'ADAC, pour être au-dessus des 2,5 micromètres moyen, il faut que la masse volumique soit inférieure à 250 kg/m3 (peu de matériau ont une masse volumique aussi faible, principalement les isolants pleins d'air).

 

Donc selon les mesures de l'ADAC, ton affirmation initiale est pour le moins erronée et les particules mesurées par l'ADAC à la sortie du pot de la Yaris hy sont bien plus dangereuses que celles à la sortie du pot de la 208 hdi.

 

Concernant les NOx, je te renvoie vers :

- https://www.eea.europa.eu/fr/pressroom/newsreleases/de-nombreux-europeens-restent-exposes/mortalite-prematuree-imputable-a-la France 43400 dus au PM2,5, 7700 dus au NO2 et 1500 dus au O3,

- http://www.automobile-propre.com/particules-fines-diesel-meilleur-essence/

 

S'agissant des recompositions des NOx pour obtenir soit de l'O3 soit des particules secondaires, il faut d'autres composés qui sortent en nombre notamment des essence, HC et CO, et le GPL n'est avare ni en l'un ni en l'autre.

A ce titre, je rappelle que les premières normes anti-pollution ont visé en priorité ces 2 polluants et que plus de 30 ans après ce problème n'est toujours pas résolu notamment à froid (problème de température du catalyseur).

 

Concernant les particules, la commission européenne a enfin pris connaissance que plus de la moitié ne provenait pas de la combustion (moins de 10 % sur les véhicules les plus récents) et prépare une norme sur la quantification des particules ne provenant pas de la combustion. Et là je suis persuadé que le VE avec sa masse importante va poser problème.

 

On voit bien au passage que les notations de l'ADAC ne tiennent compte que de la conformité aux normes et pas du tout de la dangerosité respectives des différents polluants

 

Mais ne te trompe pas dans la lecture de mon discours, je ne milite pas pour le diesel mais j'attire l'attention sur le fait que se focaliser sur le diesel et uniquement le diesel ne résoudra aucunement les problématiques de la pollution.

Et donc la voiture propre cela n'existe tout simplement pas.

[Bijounet]

Et donc la voiture propre cela n'existe tout simplement pas.

 

La dessus on est d'accord, c'est pourquoi j'insiste sur "le moins pire" et non "le meilleur" lors d'un choix de véhicule.

 

Concernant les particules ne provenant pas de la combustion, on prendra en compte l'usure des pneus, des plaquettes de frein, le disque d'embrayage, la route, mais aussi la remise en suspension des particules déjà au sol, celles déposées par les diesels.... pardon, les thermiques

 

Pour les VE, avec le poids plus élevé, on peut envisager une usure des pneus et de la route accrue par rapport au même véhicule en thermique. Ceci dit, j'ai eu un Grand Espace et mon voisin un Ford Galaxy, même gabarit, même poids, globalement même mode de conduite cool, il roulait 30 à 40% de moins que moi avec le même train de pneus, donc cette usure peut aussi dépendre de la qualité de la voiture, mais c'est un détail.

 

En revanche, pour le VE, très nette avantage pour l'usure des plaquettes de freins, pas d'embrayage et surtout, si en vile une majorité des voitures étaient des VE, il y aurait moins de remise en suspension des particules déjà émises.

 

Ça n'est pas la solution miracle, c'est juste tenter de faire le mois nocif possible. Mais tu as raison, certains spécialistes disent que le but n'est pas de bannir les diesels ou les thermiques. Pour les trajets de longue distance, pour l'instant ils restent indispensables http://www.automobile-propre.com/forums/hyundai-ionic-electrique/vos-autonomies-en-ioniq-electric-t6438-1340.html, voir le 4 ieme message du calcul demandé par Aeroscuba, très instructif.

 

Pour le reste (particules de combustions Nox etc..), tes informations sont tout de même inquiétantes, cela voudrait dire que la plupart des spécialistes, de l'Ademe, de l'OMS et autres auraient tord au détriment des constructeurs. Quand on connait la puissance du lobbying de ces derniers, qui ne se sont pas gênés d'en user et abuser dans les diverses commissions jusqu'aux derniers scandales, ça me laisse perplexe. Mais les données de l'ADAC pouvant être considérées comme sérieuses sont aussi à prendre en considération.

 

Je t'avoue que ma compétence s'arrête là, il faudrait un argumentaire plus appuyé pour défendre une des deux positions.

[hubgnv]

Je ne comprends pas cette discussion !

Les autos mazout ne doivent plus exister au 21 ème siècle. Le "gazout" est le pire carburant & il n'y a pas à tergiverser !

[Dordrecht]

ChristophedeNiort souligne que tous les véhicules émettent toutes sortes de particules, et qu'ils ne sont donc pas propres. Mais que préconise-t-il alors ? Je n'en ai aucune idée !

[Bijounet]

Les autos mazout ne doivent plus exister au 21 ème siècle. Le "gazout" est le pire carburant & il n'y a pas à tergiverser !

 

+1

 

Mais le sujet est de savoir si le diesel est enterré et manifestement tout le monde n'est pas d'accord, donc on discute là dessus. Mais à terme, on se passera de carburants fossiles, pas le choix et tant mieux.