Y a-t-il des bornes en 43kW seulement AC?

[Mihai]

Après un an avec une VE, on devient forcément plus adepte au langage des électrons, recharge, prises (bye bye Type3…enfin), mais je pensais à tort que ces bornes rapides 50kW AC/DC sont si chères à cause de la puissance, et non pas à cause de toute l’électronique nécessaire pour convertir AC en DC. C’est récemment que j’ai appris la hallucinante différence de prix et ça m’a fait beaucoup réfléchir:

 

- Borne rapide 50kW AC/DC : environ 20 000 pour la borne plus encore au moins 5000 pour l’installation (c’est la taille d’un frigo et qui pèse 300kg…)

- Borne « accélérée » 22kW AC: environ 700. La boite est aussi très petite, et pour l’installation très simple, disons 300.

Donc je me pose la question: S’il y avait une borne qui ne fait qu’AC en 43kW (je n’ai pas réussi à trouver un vendeur), ça coutera combien de plus comparé à la borne de 22kW ? Peut-être 2x plus? Je demande les membres du forum, je n’ai aucune idée

 

Si 2x plus est raisonnable, donc on pourra avoir une borne rapide de 43kW pour environ 2500 ???

 

Je trouve très dommage que Renault est si modeste de son exploit avec son chargeur Chameleon. C’est très malin de « recycler » les composants de la voiture (qui sont de toute façon utilisés pour faire bouger la voiture) aussi pour la recharge. Pourquoi sont-ils les seuls à faire ça ? J’ai lu qu’ils ont breveté ce tech, mais en même temps il parait qu’ils seraient ouvert à partager, ou au moins offrir des licences pour un coût faible. Donc je ne crois pas que les brevets expliquent tout.

 

La recharge en DC n’a pas de sens si c’est tellement plus cher (au moins 10x!) qu’un recharge en AC pour la même puissance! DC a du sens seulement au-delà de 100kW. Mais pour un réseau européen de bornes de 100kW….soyons sérieux, on verra ça en Europe dans 15 ans. Je ne parle pas de Tesla bien-sûr, je parle d’un réseau pour des VE abordables.

 

Et même dans 6-7 ans, disons qu’il y aura une VE abordable avec 60kW des batteries, et environ 400km d’autonomie réelle. Même dans cette situation, est-ce qu’une borne de 43kW sera considérée comme beaucoup trop lente ? Tenant compte de la situation dans laquelle on se trouve actuellement, avec Bolloré qui va installer des bornes de 7kW, dans les prochains 4 ans ??? Bien sûr que même dans 10 ans, une borne de 43kW, pour 2500 d’euros, sera très pratique.

 

Dans 10 ans, j’imagine qu’un constructeur pourra offrir :

- Autonomie d’environ 400km

- Chargeur standard embarquée comme Renault le font, qui va jusqu’à 43kW en AC.

- En option pour 2-3000 de plus, pour aussi pouvoir recharger sur une borne 100kW en DC.

 

C’est techniquement trop difficile, ou trop chère d’avoir une option sur la voiture qui permettra également la recharge 100kW DC?

 

C’est très dommage qu’on laisse à côté cette possibilité d’avoir des bornes rapides, et 10x moins chères que les bornes monstres de DBT et autres. Même des bornes en 22kW seront pratique et n’importe quel resto, petit hôtel, café pourraient l’installer. Tesla veut d’ailleurs offrir aux restos et hôtels leurs « Rapid Wall charger » de 16.8kW et ainsi élargir le réseau de « Destination Charging ».

 

J’ai vu aussi par exemple en Angleterre l’association Zero Carbon World (http://zerocarbonworld.org/) qui offre gratuitement aux hôtels et restos/cafés une borne AC qui peut aller jusqu’à 22kW. Ils n'auront qu'a payer le prix d'installation. En Allemagne, il y a « Drehstromnetz (http://www.drehstromnetz.de/) qui est une association ou chaque membre offre une prise type industriel de 400V triphasée, donc qui permet une recharge de 22kW au maximum. Si vous rechargez chez quelqu’un, vous faites une petite donation à cette personne….tout simplement.

 

En France, ou une entreprise française a développé le seul chargeur au monde capable de 43kW en AC, qui en plus n’ajoute que très peu au prix final de la voiture – on a la Gireve. On a l’Afireve. Et on a des constructeurs de bornes qui veulent les vendre en DC, et très chères, qui n’ont aucun sens si c’est pour la même puissance possible en AC.

 

Résultat:

- Développement lent des bornes rapides (quel resto ou petit hôtel ou même une station de service voudra installer une borne pour 35 000 euros?).

- Collectivités/hôtels/cafés qui ne comprennent pas qu’il y a vraiment pas trop de différence de prix entre des bornes AC de 3kW ou 7kW, et une borne AC de 22kW, mais pour un conducteur de VE, c’est une très grande différence! Dans 6 ans, quand j'aurais, je l'espère une VE qui fait 400km, bien sûr que je vais m'arrêter pour manger à un resto qui a au moins un chargeur AC 22kW. Même si leur mousse au chocolat c'est du décongelé

- Bornes rapides en AC 43kW pour 2500 euros (ou même moins chères), qui n’existent pas, dans le pays ou la VE le plus vendue pourrait en bénéficier. Je trouve ça particulièrement tragique....

 

Vous ne trouvez pas trop bizarre que Renault n’a pas un plan de développement/collaboration pour installer des bornes rapides uniquement AC de 43kW chez les Carrefours ou Quicks, ou MacDonalds par exemple, et encore que si c'est partagé entre eux et un partenaire, ça leur coûtera rien, mais R.I.E.N., pendant que Nissan le fait et ils sont pourtant obligées de payer pour des bornes 10x plus chères ??? C’est trop idiot….au lieu de faire ça, Renault nous montre la nouvelle Zoé, avec des améliorations qui offre 15km plus d’autonomie. Wow, à tomber par terre…

 

J'ai vraiment l'impression qu'ici, la priorité c'est plutôt trouver les façons à faire pour gagner le plus d'argent possible, et non pas faire avancer l'électromobilité le plus vite possible.

[pierre8100]

Je comprends bien ton propos, mais je n'ai pas un avis aussi tranché que le tiens.

 

Notamment pour l'installation d'une borne ou prise 22Kw, j'ai fait réalisé un devis par un électricien pour mon immeuble... et bien le moins cher est à 2000€. Alors que tous les câbles sont en apparent et qu'il n'y a aucun génie civil à réaliser...

 

De même je me fais la réflexion suivante : Vaut il mieux avoir une borne à 20000€ et des milliers de voitures sans électronique ou complexification du moteur (donc un peu plus cher) ou 1 borne pas cher et des véhicules avec un surcoût (même léger)?

 

L'idée de Renault est peut être bonne, mais un peu trop en avance il me semble. Dans quelques années, avec l'augmentation des batteries peut être qu'elle deviendra intéressante.

[timo]

Entièrement d accord avec cela.

Mais bon on est en France et comme nous n avons aucune fierté, nous sommes incapables d imposer un choix et une technologie supérieur à ce que fond les autres.

C est sans doute pour ca que l on est dans la panade actuelle.

Pauvre France.

D ailleurs Renault a deja baissé les bras en sabordant de lui meme le 43kw sur le moteur gen3.

Voir aussi l imposition par les allemands de la fiche combo mais uniquement en Europe, le seul endroit ou il peuvent imposer quelque chose car on leur a laissé les cordons de la bourse....dans le reste du monde ils font moins les fiers à bras et utilise le chademo.

Tiens un petit exemple de ce phénomène :

Savez vous pourquoi il n y a que des francais à la direction du FMI, car selon les ricains, la France est le seul pays au monde ou l on peut avoir un émissaire dont on est sur qu il ne fera pas passer les interets de son pays avant celui des autres.

Je vous laisse mediter la dessus....

[timo]

Entièrement d accord avec cela.

Mais bon on est en France et comme nous n avons aucune fierté, nous sommes incapables d imposer un choix et une technologie supérieur à ce que fond les autres.

C est sans doute pour ca que l on est dans la panade actuelle.

Pauvre France.

D ailleurs Renault a deja baissé les bras en sabordant de lui meme le 43kw sur le moteur gen3.

Voir aussi l imposition par les allemands de la fiche combo mais uniquement en Europe, le seul endroit ou il peuvent imposer quelque chose car on leur a laissé les cordons de la bourse....dans le reste du monde ils font moins les fiers à bras et utilise le chademo.

Tiens un petit exemple de ce phénomène :

Savez vous pourquoi il n y a que des francais à la direction du FMI?

Et bien selon les ricains, la France est le seul pays au monde ou l on peut avoir un émissaire dont on est sur qu il ne fera pas passer les interets de son pays avant celui des autres.

Je vous laisse mediter la dessus....

[Zek]

pour avoir une recharge en AC 43kW , il faut tirer une ligne électrique triphasée 64A

et les seuls a bénéficier de la recharge AC 43kW sont les Zoé ( et je crois les Tesla avec option double chargeur )

 

une borne 22kW ne nécessite que du triphasé 32A , certainement déjà disponible dans les garages ( ex dans ta concession Renault ) , l installation d une 22kW est bcp plus facile ( un minimum d électronique car c est ta voiture qui convertit le AC en DC pour recharger la batterie )

 

de plus Renault a annoncé sa nouvelle Zoé (au salon de geneve) qui ne gère plus la recharge 43kW et se limite a 22kW

 

Si il y a de nouveaux projets d'installations de bornes, le choix du AC43kW sera discutable, vu le peu de véhicules concernés. (mais pas abandonné car une borne DC 50kW est de toutes facons alimentée en AC43kW )

 

une borne qui fait le DC tu as pu le constater c est bcp plus cher , car la conversion de l alternatif en courant continu se fait dans la borne ( au lieu de se faire dans la voiture, jusqu a 43kW pour les Zoé avec leur chameleon, mais en general 3kW pour les autres voitures voir 7kW sur certaines ) , sauf que comme c est une installation fixe, on as pas la contrainte de poids, et la partie de convertion de courant est bcp plus grosse dans la borne que ce qu on pourrait avoir dans une voiture ( a quoi sa sert de trimbaler une partie chargeur énorme , d ou la limite a 3 ou 7kW pour la majorité des voitures, seul renault a su innover en se servant des bobinages du moteur pour réussir a intégrer un chargeur 43kW dans la zoé ,mais au pris d une efficacité médiocre a basse puissance ) , résultat une meilleur efficacité , mais tout se paye et le prix de la borne s envole .

ne pas oublier qu une borne qui fait du DC , peut facilement etre adaptée pour bcp de véhicules ... toutes les voitures ont des batteries en courant continu ( une batterie alternatif ca n existe pas ) seulement il faut la bonne prise

chademo -> Leaf ion czero soulEV imiev ca représente déjà pas mal de monde

en rajoutant une prise combo2 -> on deviens de suite compatible avec toutes les allemandes .....

la borne nécessitant du 64A triphasé , le connecteur type2 est en bonus pour une recharge AC ( jusqu a 43kW pour les Zoé , 22kW pour les type2 sans combo2 )

 

après ta question était pourquoi as t on des bornes AC 22kW et pas AC43kW .... aucune idée , l électronique est la meme , seul les relais de coupures sont plus gros ( passage de 3x 32A a 3x64A ) , par contre ca obligerais a avoir le cable type 2 attaché a la borne ( le connecteur type3 étant limité a 22kW ) . le seul intérêt de cette borne serais donc de charger les Zoé , meme Renault ayant abandonné le 43kW quel intérêt de développer / s équiper de telles bornes ?

 

pour ta question sur le 100kW , c est un problème physique , les batteries n'acceptent en charge CC qu un maximum de 2 fois leur puissance ( règle des 2c ) , les voitures actuelles n ayant 'que' 25kW de capacité (environ), on ne peut leur envoyer qu un maximum de 50kW cqfd ( les seuls chargeurs DC a dépasser le 50kW sont les superchargeurs Tesla , il envoient du 120kW , la modele S en version 'bas de gamme' as une batterie de 60kW )

[Mihai]

après ta question était pourquoi as t on des bornes AC 22kW et pas AC43kW .... aucune idée , l électronique est la meme , seul les relais de coupures sont plus gros ( passage de 3x 32A a 3x64A ) , par contre ca obligerais a avoir le cable type 2 attaché a la borne ( le connecteur type3 étant limité a 22kW ) . le seul intérêt de cette borne serais donc de charger les Zoé , meme Renault ayant abandonné le 43kW quel intérêt de développer / s équiper de telles bornes ?

 

Donc une borne 43kW AC ne sera même pas 2x plus chère qu’une borne 22kW ? Oui, il faudra tirer une ligne et donc il y aura des coûts supplémentaires. Mais ces coûts seraient encore plus grands pour une borne DC. Installer un truc qui pèse 5-10kg, vs un qui pèse 300kg, ce n'est pas du tout la même organisation, et les coûts qui vont avec. On peut considérer donc juste le coût de la borne, qui sera de 1000 pour la AC, et 20 000 pour la DC. Pour la même puissance. 20x moins cher. Ca ne choque personne, cette réalité ?

 

Une réalité absurde justement parce que les mauvais choix ont été fait depuis le début, et maintenant la seule « logique » possible est en fait une aberration. Sauf pour les entreprises qui construisent ces bornes DC en 50kW.

Je ne suis pas de l’avis que Renault a abandonné la recharge en 43kW. Ça reste un choix, et je me demande en 2017 quand la Zoé aura 250km d’autonomie réel, la recharge rapide en 43kW sera encore plus un avantage. Sinon il faudra attendre presque 2 heures pour recharger en 22kW.

 

c est un problème physique , les batteries n'acceptent en charge CC qu un maximum de 2 fois leur puissance ( règle des 2c )

 

Exactement, c’est encore une raison qui ajoute à l’absurdité d’une recharge 50kW en DC, quand ça restera le maximum possible dans les prochains 5 ans au moins pour les VE abordables, et on aurait pu avoir des bornes de 43kW qui coûte environ 1000 en pièces.

 

Oui je comprends, ce n’est pas la logique du jour. Je me demande juste pourquoi les autres constructeurs n'ont pas suivi Renault? Pour être un peu parano, la raison semble évident – un réseau des bornes AC 43kW aurait été beaucoup plus simple, rapide, et très peu couteux de mettre en place, et l’un des principales freins pour l’adoption d’une VE (« il n’y a pas assez des bornes rapides pour faire des trajets plus longue, en weekend etc. ») aurait disparu. L’adoption des VE aurait pu décoller avec des bornes rapides partout…

 

par contre ca obligerais a avoir le cable type 2 attaché a la borne ( le connecteur type3 étant limité a 22kW )

 

Mais si le câble a une connexion T2 au deux bouts? Il me semble que la limite de la prise 2 est 43kW ? De toute façon la T3 va disparaitre et c’est très bien.

 

Est-ce que la prise CCS permet aussi une recharge en AC? Jusqu'à quelle puissance dans ce cas?

 

pour l'installation d'une borne ou prise 22Kw, j'ai fait réalisé un devis par un électricien pour mon immeuble... et bien le moins cher est à 2000€.

 

Vous pouvez trouver facilement sur le net des bornes 22kW pour 600-700 euros, par example:

 

http://nuworldenergy.co.uk/shop/ev-charge-points.html/work-place-charge-points.html/wallpod-ev-commercial-charge-type-2-socket-32amp-three-phase.html

 

http://newelectric.nl/product/evse-3-phase-22kw-unit/

 

3 fois moins que le devis de votre électricien. Même une qui est plus solide, anti-vandale, en métal si elle sera installée à l'extérieure pour 800 euros:

 

http://nuworldenergy.co.uk/shop/ev-charge-points.html/work-place-charge-points.html/rolec-ev-securicharge-32amp-3phase-type-2-universal-socket.html

 

De même je me fais la réflexion suivante : Vaut il mieux avoir une borne à 20000€ et des milliers de voitures sans électronique ou complexification du moteur (donc un peu plus cher) ou 1 borne pas cher et des véhicules avec un surcoût (même léger)?

 

C’est justement l’intelligence du système Renault – il n’y a que très peu de complexification. Le moteur reste le même. Pour le surcoût, on parle de quelques centaines d’euros, c’est tout. Justement parce qu'on réutilise les composants qui sont déjà là pour faire rouler la voiture, recharge AC ou pas. En plus de cela, une borne DC, comme on le sait tous déjà, et susceptible de tomber en panne assez souvent. Une très simple borne AC de 43kW ne tombera pratiquement jamais en panne. Comme l’a mentionné Zek, il s’agit tout simplement des relais qui seront plus gros, par apport a une borne 22kW. Pas des ventilateurs, et non plus 200kg d’électronique très chère.

Modifié mars 7, 2015 par Invité

[pierre8100]

Désolé mais mon electricien n'est pas bénévole et c'est bien le devis le moins cher... J'en ai vu plus de 10. Du simple électricien au spécialiste de la borne de recharge

[Mihai]

Désolé mais mon electricien n'est pas bénévole et c'est bien le devis le moins cher... J'en ai vu plus de 10. Du simple électricien au spécialiste de la borne de recharge

 

Il n’y a pas, à ma connaissance, une loi qui vous interdit d’acheter vous-même votre borne. Ensuite vous demandez à un électricien de vous l’installer. Il ne demandera pas 1400 euros juste pour l’installation quand même (pour arriver à 2000).

Entre un électricien qui a le choix de gagner 0, et un qui a le choix de gagner 200-300 (pour l’installation de votre borne), vous trouverez surement un qui choisira de gagner 300, même s'il ne vous a pas vendu aussi la borne.

[Axone]

pour avoir une recharge en AC 43kW , il faut tirer une ligne électrique triphasée 64A

et les seuls a bénéficier de la recharge AC 43kW sont les Zoé ( et je crois les Tesla avec option double chargeur )

La Tesla c'est 11kW en triphasé simple chargeur et 22kW en triphasé double chargeur.

[Marc_2_Cgy]

Une des explications au très faible NB de bornes 43 kW tient peut-être dans l'abonnement au réseau électrique.

La puissance de raccordement 36 kVA triphasé est la plus grande à laquelle on puisse prétendre en tarif Bleu. Or c'est un coût récurrent qui impacte grandement un compte d'exploitation. L'investissement d'origine d'installation d'une borne est amorti sur une période déterminée. Ce n'est pas le prix de la borne qui est décisif mais l'abonnement au réseau d'alimentation électrique.

Certains constructeurs de bornes 43 kW AC comme le groupe Cahors intègrent à l'intérieur des batteries de stockage d'énergie (voir ici : http://issuu.com/cahors/docs/bornes_de_charge_?e=7215348/9728682) ce qui permet de fournir du 43 kW en souscrivant un abonnement 36 kVA en tarif Bleu. Ce sont eux qui fournissent les bornes rapides du projet CNR (Compagnie Nationale du Rhône) par exemple.

[lucienlivio]

Pour comprendre la situation, il faut se mettre à la place de celui qui installe des bornes publiques.

 

Premièrement, il y a le public : pas question d'installer des bornes qui en seraient pas compatibles avec tous les véhicules du marché qui respectent les standards existants. Pour la charge rapide, on mettra donc forcément de la charge DC. L'avantage de la charge AC aura donc disparu de fait.

 

Il y a ensuite les recommandations techniques : avec la charge rapide, le câble est forcément attaché (il y a une prise de charge rapide par standard. A l’inverse, puisqu'il y a plusieurs prises/situations possibles côté véhicule (type 1, type 2, câble attaché sur les Twizy, prise MAréchal sur les véhicules de la génération précédente...), le câble n'est pas attaché. Donc si on veut faire de la charge rapide AC + de la charge normale, on va devoir avoir un câble attaché vers type 2 mais aussi au moins une prise classique E/F et une prise type 2. C'est une configuration sur-mesure. Mais techniquement, ça n'a rien de compliqué.

 

Mais pourquoi ne pas la mettre en place ? Et pourquoi voit-on plus de bornes 3 à 22 kVA AC plutôt que 3 à 43 kVA AC ? Parce que si on fait du 43 kVA AC, il faut :

* soit le raccordement électrique correspondant (il y a un seuil à 36 kVA chez ERDF) et l'abonnement électrique correspondant (le fournisseur fait payer plus cher l'abonnement en fonction de la puissance)

* soit il faut intégrer une batterie dans la borne... ce qui, par définition, n'est pas nécessairement un surcoût par rapport à la première solution de raccordement + abonnement à 43 kVA) mais bien un surcoût par rapport à la solution raccordement + abonnement à 22 kVA (ou 36)

 

Passer à 43 kVA AC, c'est donc un surcoût sur la borne par rapport à une 22 kVA AC (peut-être pas pour la puissance mais pour le fait qu'elle soit sur-mesure à cause des câbles/prises), un surcoût soit de batterie tampon, soit de raccordement/abonnement.

 

Si on se met à la place de celui qui va installer des bornes, on peut donc se dire que lorsqu'on va mettre une borne de charge normale, on peut éventuellement passer à 22 kVA AC. ça représente un surcoût limité pour la borne, pas de surcoût de raccordement ERDF, un surcoût sur l'abonnement qui peut être considéré comme acceptable, les bornes correspondantes sont disponibles de série (et donc moins chères que du sur-mesure).

 

P.S. C'est la même logique qui explique qu'on voit un certain nombre de bornes de 3 à 22 kvA AC et pas spécialement de bornes de 22 kVA DC.

[CaroleJade]

Bonjour à tous,

 

J'ai suivi avec attention votre discussion et en France, la société ACCOR (distributeur de la marque Espagnole Circontrol) commercialise depuis plusieurs années des bornes AC en 43kW Type 2 (pour les ZOE donc). En ce qui concerne le prix on est à moins de 5000€ HT... Je sais pas si ca répond à la question mais au moins vous avez l'info!

 

Vous pouvez me joindre en MP si vous désirez plus d'infos

 

Bonne journée à tous!

[Kratus]

Bonjour CaroleJade, et bienvenue sur le forum.

 

Les nouveaux membres sont invités à se présenter brièvement en créant un post dans le forum prévu à cet effet, ici.

[kaneda]

Une des explications au très faible NB de bornes 43 kW tient peut-être dans l'abonnement au réseau électrique.

La puissance de raccordement 36 kVA triphasé est la plus grande à laquelle on puisse prétendre en tarif Bleu. Or c'est un coût récurrent qui impacte grandement un compte d'exploitation. L'investissement d'origine d'installation d'une borne est amorti sur une période déterminée. Ce n'est pas le prix de la borne qui est décisif mais l'abonnement au réseau d'alimentation électrique.

Certains constructeurs de bornes 43 kW AC comme le groupe Cahors intègrent à l'intérieur des batteries de stockage d'énergie (voir ici : http://issuu.com/cahors/docs/bornes_de_charge_?e=7215348/9728682) ce qui permet de fournir du 43 kW en souscrivant un abonnement 36 kVA en tarif Bleu. Ce sont eux qui fournissent les bornes rapides du projet CNR (Compagnie Nationale du Rhône) par exemple.

 

L'idée de la batterie de stockage est excellente, mais la taille est uniquement adaptée aux VE avec de petites batteries.

Il est vrai qu'aujourd'hui cela représente la majorité des VE, cependant on peut s'attendre à une augmentation de la taille dans les 5 prochaines années et Supposer que les VE avec les plus grosses batteries soient justement choisi pour faire les long déplacements. Ce réseau deviendra obsolète (ou moins adapte aux attentes des usagers futurs) et il est peu probable que le business case sur ce type d'infrastructure soit fait sur quelques années.