Toyota affirme que le tout électrique est mauvais pour la planète

[zetwabf]

Le mur du changement climatique. Je comprends ton constat que ça ne remplace pas parfaitement une voiture thermique, c'est vrai, c'est pas pareil. En revanche, je m'aggace que des entreprises dont le business model est corrélé au rejet de CO2 continuent de brasser de l'air pour tenter de prolonger leur fonctionnement jusqu'à la dernière goutte.

 

Pour info, je suis allé chercher un truc que je voulais vraiment (obtenu sur leboncoin), loin de chez moi. J'ai préparé mon voyage et embarqué des covoitureurs que j'avais bien mis au courant (haha) des conditions de voyage.

 

J'ai roulé 800 km sur une journée pour faire l'aller-retour, une grosse journée certes. Une thermique m'aurait permis de le faire plus vite, mais là je l'ai fait avec une des voitures les moins performantes (recharge DC en 30 kW MAX). C'est chiant, mais il est possible de voyager avec. Et plutôt loin.

Et vu le temps passé à recharger, j'étais assez en forme, je pouvais virtuellement conduire 200 km de plus pour disons aller en vacances sur le bord de la méditerranée.

Modifié février 6, 2023 par zetwabf

[Spif]

Le 06/02/2023 à 07:51, Fernandnaudin a dit :

C'est combien en autonomie une Spring?

Parce que la Sandero pour le même prix, les gens n'auront pas un fil a la patte...

Vous n'avez pas parlé d'autonomie, si ? Alors oui enfonçons les portes ouvertes : à poids similaire, un VE n'a pas la même autonomie qu'un VT. Pensez qu'on peut juste changer la motorisation sans changer les habitudes, c'est s'assurer de l’échec de cette transition.

 

Le 06/02/2023 à 07:51, Fernandnaudin a dit :

Pour ce qui est du recyclage du lithium, je ne comprends pas bien. Une batterie consomme du lithium pour rouler?

Non, c'est bien pour ça qu'il est recyclable : on pourra le récupérer lorsque la batterie aura achevé toutes ses vies.

 

Le 06/02/2023 à 07:51, Fernandnaudin a dit :

Ah en fait non elle consomme de l'électricité qui elle n'est pas recyclable.

On compare composition de ce qui permet le déplacement et ce qui l'alimente.

J'ai troqué ma C3 pour un Soul EV, puis une Ioniq. Mes déplacements n'ont pas spécialement évolués, je fais toujours 15000km/an, sauf qu'ils me coûtent bien moins cher, et que niveau pollution, le mix de la France produit un taux de pollution est largement meilleur que ce lui d'un pot d'échappement.

Avec le bilan carbone de la Pologne, 850g eq.CO2/kWh, pour un VE consommant 15kWh/100, ça fait 12.75kg. Il faut donc un VT émettant moins de 127.5gCO2/km pour avoir un bilan similaire. Seuls les diesels peuvent atteindre ces chiffres, au prix d'autres polluants (particules fines, NOx)

Après, ya le coût de l'anxiété : savoir que ça vient du nuk n'est pas la meilleur nouvelle, mais c'est mieux que le charbon (en ce qui me concerne)

 

Le 06/02/2023 à 07:51, Fernandnaudin a dit :

Après croire que le recyclage du lithium permettra de faire face à un besoin x40, je redis que c'est de l'ordre de la multiplication des pains

👍 On est d'accord, mais plus il y aura de batteries en circulation, plus la part de leur recyclage dans la confection des nouvelles augmentera. En attendant, il faut effectivement continuer a extraire. On sait faire, on l'ai fait longtemps avec le pétrole, a tel point que les gens ont retenu la leçon de l'Erika et de l'Exxon Valdez (entre autres). Et se méfient donc des l'extraction de ce nouvel or blanc. Ya eu des levées de bouclier en Alsace après qu’une analyse a donné le Rhin comme riche en dépôts.

 

Le 06/02/2023 à 07:51, Fernandnaudin a dit :

Nb comparer Toyota à kodak ça me fait bien sourire quand on voit la gamme électrifiée de toy vs la gamme reflex de kodak a l'époque...

Nokia aussi si tu préfères. Ils avaient un bon nombre d’appareils, mais n'ont pas sur prendre la vague du smartphone. Honnêtement, je ne m'en fait pas pour Toyota dans l’immédiat. D'autant qu'un des véhicules les plus vendus en France est la Yaris produite a Valenciennes. Autant dire qu'ont aurait presque intérêt en tant que nation a ce qu'ils perdurent 😁.

 

Le 06/02/2023 à 07:51, Fernandnaudin a dit :

Pour la 308 à 1t6 c'était avec la remorque dans le coffre?

Après recherches, je ne trouve aucune fiche tech avec une telle masse en effet. La plus lourde trouvée est la break BVA 175 qui borne a 1t5. Et ce n'est pas la modèle de mon amie. Je vais mettre ça sur le compte d'un exagération non vérifié et corriger mes propos

 

Le 06/02/2023 à 13:26, Fernandnaudin a dit :

Rouler tous les jours et partir en we selon vos besoins, certainement pas ceux de tout le monde.

Ça me semble pourtant correspondre à la raison pour laquelle la plupart des gens achètent une auto : aller bosser et accessoirement se balader ou partir en vacances. Acheter une voiture que pour du maison-boulot renforce d'autant plus l'utilité d'une Spring légère et a faible autonomie (car faible batterie). A contrario, acheter une voiture uniquement dans le but de se balader ou partir en vacances nécessite déjà un bon niveau de vie. La considération écologie de la batterie dans ce cas est presque anecdotique... Reste quoi ? Les véhicules utilitaire ? C'est actuellement le gros point noir du VE.

[Fernandnaudin]

Le 06/02/2023 à 14:22, zetwabf a dit :

Le mur du changement climatique. Je comprends ton constat que ça ne remplace pas parfaitement une voiture thermique, c'est vrai, c'est pas pareil. En revanche, je m'aggace que des entreprises dont le business model est corrélé au rejet de CO2 continuent de brasser de l'air pour tenter de prolonger leur fonctionnement jusqu'à la dernière goutte.

 

Pour info, je suis allé chercher un truc que je voulais vraiment (obtenu sur leboncoin), loin de chez moi. J'ai préparé mon voyage et embarqué des covoitureurs que j'avais bien mis au courant (haha) des conditions de voyage.

 

J'ai roulé 800 km sur une journée pour faire l'aller-retour, une grosse journée certes. Une thermique m'aurait permis de le faire plus vite, mais là je l'ai fait avec une des voitures les moins performantes (recharge DC en 30 kW MAX). C'est chiant, mais il est possible de voyager avec. Et plutôt loin.

Et vu le temps passé à recharger, j'étais assez en forme, je pouvais virtuellement conduire 200 km de plus pour disons aller en vacances sur le bord de la méditerranée.

Le changement climatique réglé par un changement vt par ve, franchement je demande à me tromper mais je n'y crois (en tous les cas maintenant) pas.

La réduction du co2 diminuée d'un facteur 2 à 3 (c'est en tout cas ce qui était répertorié dans que choisir le mois dernier), c'est bien mais certainement pas suffisant.

Donc pour moi le terme d'automobile propre est justement impropre, moins sale serait plus approprié.

Comme pour l'énergie la meilleure façon d'être écologique est de ne pas en dépenser, hors je ne suis pas certain d'après ce que j'avais compris que l'adoption massive de Ve diminuait la quantité de déplacements, cf pays nordiques...

 

Pour les contraintes si tu les acceptes soit, mais tu ne convaincras pas la majorité des gens là dessus.

J'ai des enfants je fais régulièrement 300km, leur dire ben on s’arrête 40 min après 150km pour recharger ben c'est juste pas possible.

Le 06/02/2023 à 14:22, Spif a dit :

Vous n'avez pas parlé d'autonomie, si ? Alors oui enfonçons les portes ouvertes : à poids similaire, un VE n'a pas la même autonomie qu'un VT. Pensez qu'on peut juste changer la motorisation sans changer les habitudes, c'est s'assurer de l’échec de cette transition.

 

Non, c'est bien pour ça qu'il est recyclable : on pourra le récupérer lorsque la batterie aura achevé toutes ses vies.

 

J'ai troqué ma C3 pour un Soul EV, puis une Ioniq. Mes déplacements n'ont pas spécialement évolués, je fais toujours 15000km/an, sauf qu'ils me coûtent bien moins cher, et que niveau pollution, le mix de la France produit un taux de pollution est largement meilleur que ce lui d'un pot d'échappement.

Avec le bilan carbone de la Pologne, 850g eq.CO2/kWh, pour un VE consommant 15kWh/100, ça fait 12.75kg. Il faut donc un VT émettant moins de 127.5gCO2/km pour avoir un bilan similaire. Seuls les diesels peuvent atteindre ces chiffres, au prix d'autres polluants (particules fines, NOx)

Après, ya le coût de l'anxiété : savoir que ça vient du nuk n'est pas la meilleur nouvelle, mais c'est mieux que le charbon (en ce qui me concerne)

 

👍 On est d'accord, mais plus il y aura de batteries en circulation, plus la part de leur recyclage dans la confection des nouvelles augmentera. En attendant, il faut effectivement continuer a extraire. On sait faire, on l'ai fait longtemps avec le pétrole, a tel point que les gens ont retenu la leçon de l'Erika et de l'Exxon Valdez (entre autres). Et se méfient donc des l'extraction de ce nouvel or blanc. Ya eu des levées de bouclier en Alsace après qu’une analyse a donné le Rhin comme riche en dépôts.

 

Nokia aussi si tu préfères. Ils avaient un bon nombre d’appareils, mais n'ont pas sur prendre la vague du smartphone. Honnêtement, je ne m'en fait pas pour Toyota dans l’immédiat. D'autant qu'un des véhicules les plus vendus en France est la Yaris produite a Valenciennes. Autant dire qu'ont aurait presque intérêt en tant que nation a ce qu'ils perdurent 😁.

 

Après recherches, je ne trouve aucune fiche tech avec une telle masse en effet. La plus lourde trouvée est la break BVA 175 qui borne a 1t5. Et ce n'est pas la modèle de mon amie. Je vais mettre ça sur le compte d'un exagération non vérifié et corriger mes propos

 

Ça me semble pourtant correspondre à la raison pour laquelle la plupart des gens achètent une auto : aller bosser et accessoirement se balader ou partir en vacances. Acheter une voiture que pour du maison-boulot renforce d'autant plus l'utilité d'une Spring légère et a faible autonomie (car faible batterie). A contrario, acheter une voiture uniquement dans le but de se balader ou partir en vacances nécessite déjà un bon niveau de vie. La considération écologie de la batterie dans ce cas est presque anecdotique... Reste quoi ? Les véhicules utilitaire ? C'est actuellement le gros point noir du VE.

Pour l'autonomie, oui changer ses habitudes pas de pb, je vais recharger tous les 2 jours plutot que de faire le plein tous les 15 jours.

Pour les long trajets cf plus haut c'est juste impossible pour moi et oui c'est une contrainte.

PAr ailleurs comme dit plus haut moi je suis chanceux j'ai MA maison avec la borne, donc pas la majorité de ceux qui vivent en immeuble.

 

J'ai compris que le lithium est recyclable, je dis juste que comparer le lithium au pétrole c'est comme comparer des bielles/ pistons/ vilebrequins... à de l'electricité. C'est comparer choux et carottes!

 

Le bilan carbone j'en parle plus haut cf Que choisir récemment (ce qui m'a bien déçu).

Mais dis moi on est bien d'accord que la majeure partie de ce qui est toxique dans les ve c'est la fabrication? Donc comme bcp ici tu ne changes de véhicule que tous les 10 ans?

 

Sur la manière d'utiliser son véhicule, chacun voit midi, mais sans trop m'avancer, l'auto est un moyen de liberté donc cela ne s’arrête pas à maison boulot maison.

Acheter une voiture pour se balader un bon niveau de vie? Une clio d'occase permet de tout faire pour 5kE.

 

Donc non n'en déplaise à certains les ve ne permettent pas de tout faire à prix égal et pas pour tout le monde.

Ça viendra surement, mais pas à l'instant T.

Et quand ça sera pour tout le monde se posera le pb des matières premières, car à monde fini ne peut répondre à des besoins infinis.

Et dire que le lithium qui consomme bcp d'eau ce n’est pas un pb, alors on peut se lancer dans la fracturation hydraulique pour la gaz sans pb?

 

 

 

[Spif]

Le 06/02/2023 à 15:25, Fernandnaudin a dit :

Pour les long trajets cf plus haut c'est juste impossible pour moi et oui c'est une contrainte.

PAr ailleurs comme dit plus haut moi je suis chanceux j'ai MA maison avec la borne,

Avec une MG4 ?? Quand même ! J'ai pas de borne, juste une prise, et un VE avec moitié moins d'autonomie de batterie que la MG4, ça m'a pas empêché de faire quasi 2400km cet été. Et d'autres avec le même modèle d'aller et revenir de Suède (5000km).

Pour des trajets où le temps n'est pas une contrainte j'entends. Si vous pensez faire beaucoup de bornes avec peu de temps à chaque fois pour les faire, alors le VE n'est pas la meilleure solution en effet, son temps de charge restera toujours plus pénalisant qu'un plein de 60L en moins de 10min.

 

Le 06/02/2023 à 15:25, Fernandnaudin a dit :

Mais dis moi on est bien d'accord que la majeure partie de ce qui est toxique dans les ve c'est la fabrication? Donc comme bcp ici tu ne changes de véhicule que tous les 10 ans?

Non ce qui est "toxique" c'est la batterie, pour le reste c'est la même structure en acier/alu/plastique qu'un VT, les mêmes sièges, les mêmes vitres. Juste que ya pas de fonte, mais un peu de lithium à la place.

Toutes études sérieuses sorties ces dernières années montrent que les cout (financier ou écologique) de production d'un VE sans batterie sont < ceux d'un VT moteur inclus. La pile est donc la variable d'ajustement : plus elle est grosse, plus ça sera couteux. J'ai choisi mon véhicule avec cette variable en tête. Mais comme les publicitaires ont ordonné aux gens d'aimer les SUV, ça n'aide pas c'est sûr.

Je change mes véhicules quand le besoin ou la contrainte me l'impose. Ma C3 de 2006, je l'ai acheté en 2012 et revendue en 2019, elle me coutait trop cher en pièces détachées (démarreur, motoventilateur, compresseur de clim, courroie acc.). Ma Mégane de 2013, je l'ai acquise en 2015 et revendue à regret en 2017 quand ma femme s'est fait imposer un véhicule de fonction (hybride). Et mon Soul EV car pas taillé pour faire de la longue distance (chademo n'aidant pas), ce qui n'était pas le but quand je l'ai acheté. Je ne parle pas de l'AX et la Twingo qui avaient déjà bien fait leurs temps que je l'ai ai acquises. Bref, contrainte. Aucun de ces véhicule n'a été benné, tous ont fini avec un 3e (ou 4e) propriétaire (sauf ptet l'AX. jme rappelle plus, c'était ya longtemps, et c'était un super cercueil avec 4 roues ❤️)

 

Le 06/02/2023 à 15:25, Fernandnaudin a dit :

Acheter une voiture pour se balader un bon niveau de vie? Une clio d'occase permet de tout faire pour 5kE.

Ce que je voulais dire, c'est que celui qui n’achète un véhicule que dans le but de se déplacer pour le loisir et pas pour aller au taf, au super u ou chercher le pain le dimanche n’achètera pas une Clio d'occas et que le bilan CO2 ne sera pas un critère. La plupart des gens vont chercher un véhicule polyvalent, surtout si c'est le seul du foyer. La spécialisation éventuelle vers du loisir intervient avec le 2e voir le 3e véhicule du foyer ; même un usage utilitaire sera un critère pour le véhicule principal : une famille avec 2 enfant ne va pas choisir une MX-5 comme seul véhicule du foyer

 

Le 06/02/2023 à 15:25, Fernandnaudin a dit :

Donc non n'en déplaise à certains les ve ne permettent pas de tout faire à prix égal et pas pour tout le monde.

Pas à prix égal non. Un VE coute plus cher à l'achat et moins cher à l'usage, sauf à ne prendre que l'autoroute avec. Maintenant, j'ai pas spécialement l'impression que les Toyota hybrides soient dans les prix moyens de leurs gammes. Les PHEV encore moins.

 

Le 06/02/2023 à 15:25, Fernandnaudin a dit :

Et dire que le lithium qui consomme bcp d'eau ce n’est pas un pb, alors on peut se lancer dans la fracturation hydraulique pour la gaz sans pb?

Le problème d'eau est une conséquence de nos usages. Pointer le lithium c'est facile. C'est comme ceux qui crient au loup sur la production électrique, surtout quand on à bien merdé l'entretien des centrales et qu'on fait peur aux gens avec les coupures...

Vous savez ce qui consomme également énormément d'eau ? Le maïs. Et c'est pas pour enrichir Bonduelle, non. C'est pour faire du fructose pour tout les produit transformés merdiques dont on gave nos gosses dés le 1er age. Et pour nourrir des bovins aussi ; des milliers de bovins destinés à l’abattoir pour aller se faire une côte a l'os un peu trop souvent et régulièrement. Et il est de notoriété publique que l'industrie du bovin c'est pas spécialement ecolo-friendly.

Bref, a nouveau, c'est nos habitudes qu'il faut remettre en cause. On peut soit y aller petite à petit, ça sera dur, mais les conséquence moins graves ou plus facilement gérables, soit on attend d'être au bout de l'impasse (peut être nous, peut être nos enfants, peut être nos...) et là, le sevrage va faire mal. Très mal quand on ne s'y prépare pas.

Note : je me rends compte en me relisant que ces paragraphes peuvent sembler agressif ; ce n'est pas le cas, juste que j’emploie parfois un ton caustique

 

Le VE n'est pas la solution, c'est vrai, mais on ne règlera pas tout avec une recette magique tombée du ciel. Chaque domaine peut être traité séparément. Le VE peut régler une grosse partie du problème du pollution du transport individuel tout en étant inadapté à ce même soucis sans changement d'habitude (transports en commun, marcher, vivre a côté de son emploi), sans pour autan régler les problèmes de pollution des avions, des bovins ou de chalutage en eaux profondes...

Dire que le VE ne va pas régler les problèmes climatiques, c'est vrai, mais c'est pas une raison, à mon avis, pour continuer dans un travers qu'on sait depuis longtemps être toxique quand on a une solution, certes imparfaite, mais une solution plausible quand même.

[Fernandnaudin]

Le 06/02/2023 à 19:19, Spif a dit :

Avec une MG4 ?? Quand même ! J'ai pas de borne, juste une prise, et un VE avec moitié moins d'autonomie de batterie que la MG4, ça m'a pas empêché de faire quasi 2400km cet été. Et d'autres avec le même modèle d'aller et revenir de Suède (5000km).

Pour des trajets où le temps n'est pas une contrainte j'entends. Si vous pensez faire beaucoup de bornes avec peu de temps à chaque fois pour les faire, alors le VE n'est pas la meilleure solution en effet, son temps de charge restera toujours plus pénalisant qu'un plein de 60L en moins de 10min.

 

Non ce qui est "toxique" c'est la batterie, pour le reste c'est la même structure en acier/alu/plastique qu'un VT, les mêmes sièges, les mêmes vitres. Juste que ya pas de fonte, mais un peu de lithium à la place.

Toutes études sérieuses sorties ces dernières années montrent que les cout (financier ou écologique) de production d'un VE sans batterie sont < ceux d'un VT moteur inclus. La pile est donc la variable d'ajustement : plus elle est grosse, plus ça sera couteux. J'ai choisi mon véhicule avec cette variable en tête. Mais comme les publicitaires ont ordonné aux gens d'aimer les SUV, ça n'aide pas c'est sûr.

Je change mes véhicules quand le besoin ou la contrainte me l'impose. Ma C3 de 2006, je l'ai acheté en 2012 et revendue en 2019, elle me coutait trop cher en pièces détachées (démarreur, motoventilateur, compresseur de clim, courroie acc.). Ma Mégane de 2013, je l'ai acquise en 2015 et revendue à regret en 2017 quand ma femme s'est fait imposer un véhicule de fonction (hybride). Et mon Soul EV car pas taillé pour faire de la longue distance (chademo n'aidant pas), ce qui n'était pas le but quand je l'ai acheté. Je ne parle pas de l'AX et la Twingo qui avaient déjà bien fait leurs temps que je l'ai ai acquises. Bref, contrainte. Aucun de ces véhicule n'a été benné, tous ont fini avec un 3e (ou 4e) propriétaire (sauf ptet l'AX. jme rappelle plus, c'était ya longtemps, et c'était un super cercueil avec 4 roues ❤️)

 

Ce que je voulais dire, c'est que celui qui n’achète un véhicule que dans le but de se déplacer pour le loisir et pas pour aller au taf, au super u ou chercher le pain le dimanche n’achètera pas une Clio d'occas et que le bilan CO2 ne sera pas un critère. La plupart des gens vont chercher un véhicule polyvalent, surtout si c'est le seul du foyer. La spécialisation éventuelle vers du loisir intervient avec le 2e voir le 3e véhicule du foyer ; même un usage utilitaire sera un critère pour le véhicule principal : une famille avec 2 enfant ne va pas choisir une MX-5 comme seul véhicule du foyer

 

Pas à prix égal non. Un VE coute plus cher à l'achat et moins cher à l'usage, sauf à ne prendre que l'autoroute avec. Maintenant, j'ai pas spécialement l'impression que les Toyota hybrides soient dans les prix moyens de leurs gammes. Les PHEV encore moins.

 

Le problème d'eau est une conséquence de nos usages. Pointer le lithium c'est facile. C'est comme ceux qui crient au loup sur la production électrique, surtout quand on à bien merdé l'entretien des centrales et qu'on fait peur aux gens avec les coupures...

Vous savez ce qui consomme également énormément d'eau ? Le maïs. Et c'est pas pour enrichir Bonduelle, non. C'est pour faire du fructose pour tout les produit transformés merdiques dont on gave nos gosses dés le 1er age. Et pour nourrir des bovins aussi ; des milliers de bovins destinés à l’abattoir pour aller se faire une côte a l'os un peu trop souvent et régulièrement. Et il est de notoriété publique que l'industrie du bovin c'est pas spécialement ecolo-friendly.

Bref, a nouveau, c'est nos habitudes qu'il faut remettre en cause. On peut soit y aller petite à petit, ça sera dur, mais les conséquence moins graves ou plus facilement gérables, soit on attend d'être au bout de l'impasse (peut être nous, peut être nos enfants, peut être nos...) et là, le sevrage va faire mal. Très mal quand on ne s'y prépare pas.

Note : je me rends compte en me relisant que ces paragraphes peuvent sembler agressif ; ce n'est pas le cas, juste que j’emploie parfois un ton caustique

 

Le VE n'est pas la solution, c'est vrai, mais on ne règlera pas tout avec une recette magique tombée du ciel. Chaque domaine peut être traité séparément. Le VE peut régler une grosse partie du problème du pollution du transport individuel tout en étant inadapté à ce même soucis sans changement d'habitude (transports en commun, marcher, vivre a côté de son emploi), sans pour autan régler les problèmes de pollution des avions, des bovins ou de chalutage en eaux profondes...

Dire que le VE ne va pas régler les problèmes climatiques, c'est vrai, mais c'est pas une raison, à mon avis, pour continuer dans un travers qu'on sait depuis longtemps être toxique quand on a une solution, certes imparfaite, mais une solution plausible quand même.

Oui comme cité plus haut voyager au long cours avec des enfants et pause tous les 150km pendant 40 minutes c'est impossible...

Enfin si mes enfants vont essayer une fois, et ça sera tout.

Oui quand on a le temps c'est autre chose, moi ce n'est pas mon cas!

 

Pour le cout je parlais uniquement du cout écolo.

Je suis un peu (euphémisme...) surpris de la fréquence de changement sur ce forum ( y a même un fil dédié sur mg4 pour savoir quand on va la revendre (alors que certains ne l'ont même pas...

J'avais calculé quand écologiquement ça serait rentable de remplacer ma 308 ess qui consomme 5.3 aux 100 s j'achetais un ve neuf. En France il me restait 60kkm à faire, 115 en Allemagne et en Pologne...

 

Pour l'eau et le lithium, je trouve juste normal qu'on se pose des questions, et la démonstration de Toy n'a rien de stupide.

Mais dire ça tout de suite on est qualifié d'anti Ve, de parti pris...

Pour moi le VE est juste un moyen d'être plus efficient, mais comme souvent l'efficience est compensée au fur et à mesure par tout un tas  de choses.

Je vous donne un exemple: ma 309 de 90 faisait 160cv pour 1T, ma 308 130cv pour 1t2.

La conso était de quasi 10l de 98 vs 5.3l de 95.

Certes un peu moins puissante, l'efficience a donc bien progressé.

Mais qu'est ce qui grève cette efficience? Le poids: 20% en poids en plus. En bonne partie pour la sécurité, mais bcp pour le confort.

L'homme est comme cela, toujours plus de confort, d'équipements, en taille en hauteur...

Et surtout en nombre.

Donc oui se poser la question des matières premières alors qu'on sait qu'il y a un besoin qui va faire 40 ça parait juste logique.

Mais le dire sur un forum consacré aux "véhicules propres" (lol) c'est tabou, alors chutt dormez....

[zetwabf]

Va pour tes enfants, je peux le concevoir. J'ai de mon côté la chance que les miens apprécient ce moment de pause qu'on fait coïncider avec le goûter (pour le WE) ou un autre repas (dans d'autres circonstances). Un moment de jeu, pendant lequel on interragit autrement qu'avec "Ah ça suffit hein, il reste 20 minutes alors tenez-vous tranquilles!"

 

A la base, je le sentais pas cet endroit exigu et lent. Mais ça l'a fait. Force est de constater que ça peut aller pour bien des gens. Dans mon cas, j'ai été motivé par le fait que le carburant me pompait (haha) 16 % de mon salaire et que la voiture familiale de merde pas fiable a mangé son moteur à 117 000 km. C'était une échappatoire budgétaire, maintenant nous apprécions certains aspects de cette conduite et devons nous accomoder de certains défauts.

 

On se fixe quelle définition de la majorité des gens? La moitié +1? Parce que dans ce cas je pense que ça peut le faire.

Modifié février 6, 2023 par zetwabf

[gunner_mc]

@Spif quand tu compares des émissions au km de deux véhicules il faut bien le faire sur un cycle de vie pour les deux véhicules et non juste pour le VE.
125g eqCO2 au km je suis curieux de savoir quel diesel fait ça en ACV car ça me paraît vraiment très petit.
@Fernandnaudin quand tu vends un VE tu ne le jette pas à la poubelle.
Les émissions de la fabrication sont amorties sur son tout son usage. Ça ne s’arrête pas juste parce que le premier propriétaire la vendu.
Elle fera des km qu’un thermique aurait fait autrement que ça soit pierre ou Paul qui les fasses. Donc non tu n’es pas obligé de le garder 60k km pour que ça soit rentable écologiquement.
En revanche si t’achètes plusieurs VE pour le plaisir et qu’ils ne roulent jamais ou pour faire des centaines de milliers de km qui n’aurait jamais été fait en VT oui là c’est un problème mais peu ont ce genre de soucis.

[Fernandnaudin]

Le 07/02/2023 à 03:42, gunner_mc a dit :

@Spif quand tu compares des émissions au km de deux véhicules il faut bien le faire sur un cycle de vie pour les deux véhicules et non juste pour le VE.
125g eqCO2 au km je suis curieux de savoir quel diesel fait ça en ACV car ça me paraît vraiment très petit.
@Fernandnaudin quand tu vends un VE tu ne le jette pas à la poubelle.
Les émissions de la fabrication sont amorties sur son tout son usage. Ça ne s’arrête pas juste parce que le premier propriétaire la vendu.
Elle fera des km qu’un thermique aurait fait autrement que ça soit pierre ou Paul qui les fasses. Donc non tu n’es pas obligé de le garder 60k km pour que ça soit rentable écologiquement.
En revanche si t’achètes plusieurs VE pour le plaisir et qu’ils ne roulent jamais ou pour faire des centaines de milliers de km qui n’aurait jamais été fait en VT oui là c’est un problème mais peu ont ce genre de soucis.

Non tu ne le jettes pas à la poubelle mais tu rachetes un ve, donc s'il est neuf surtout tu remets une pièce dans ce qui pollue le plus...

Donc si on veut être écolo, ben y a pas 36 solutions, soit garder au max son ve soit ne plus se déplacer...

 

De la même façon le vt ne sera pas forcément mis à la poubelle.

Bref...

Modifié février 7, 2023 par Fernandnaudin

[Fernandnaudin]

[Mokkette]

Le 07/02/2023 à 06:59, Fernandnaudin a dit :

Non tu ne le jettes pas à la poubelle mais tu rachetes un ve, donc s'il est neuf surtout tu remets une pièce dans ce qui pollue le plus...

Donc si on veut être écolo, ben y a pas 36 solutions, soit garder au max son ve soit ne plus se déplacer...

 

De la même façon le vt ne sera pas forcément mis à la poubelle.

Bref...

Techniquement, non , ce que tu fais c'est financer le marché de l'occasion tant que celui-ci n'est pas saturé de VE ayant remplacé les VT.

Une fois que le marché de l'occasion est saturé de VE, la position écologique serait a maxima de ne rentrer un nouveau véhicule que pour le retrait d'un ancien en bout de cycle.

Après si on prend cela avec une vision très malthusienne, il faudrait penser décroissance et remplacer 2 véhicules sortant par un seul véhicule produit par exemple. Mais qui va-t-on priver de son véhicule ?... La réponse est dans la lecture de Malthus (un indice, pas les plus aisés).

 

Ou alors, une vision plus Schumpeterienne et penser que l'évolution des technologies ou de nouvelles permettent avec moins de ressources mieux optimisées dans leur utilisation de maintenir voir faire progresser le confort de vie sans augmenter voir même en réduisant son impact.

Les deux visions s'opposent depuis le 19e siècle sans que l'une ou l'autre ne s'impose, je doute qu'on arrive à un consensus ici aujourd'hui 😂

[MeganePro]

Le problème avec la communication de Toyota, c'est d'en connaitre la véritable raison :

- Est-ce que Toyota n'avance pas aussi vite parce qu'effectivement ils n'y croient pas ?

- Est-ce que Toyota annonce ne pas y croire parce qu'ils sont à la traîne ?

Difficile de juger 😅

 

Ce qui me dérange dans tous ces débats (sans fin faut l'avouer), c'est toujours le postulat de départ que les choses ne vont pas bouger en + de 10 ans. Je m'explique : sur certains points, on considère qu'en 2035 (la date n'est pas choisie par hasard 😁) :

- que toutes les batteries seront toujours au lithium => Quid des nouvelles chimies comme les batteries Sodium-Ion par ex ?

- qu'on utilisera la voiture exactement de la manière qu'aujourd'hui et qu'il y a 50 ans => le taux de permis chez les jeunes ne va pas dans ce sens.

- qu'il y aura encore et toujours ses transhumances les week-ends d'été par ex.

 

Entre 2023 et 2026, on parle de 526 Milliards de $ investis dans la R&D du VE dans le monde (source Usine Nouvelle). Avec ça, les choses vont bouger, c'est certains.

 

La grosse différence du VE sur le VT, c'est que les critiques sont telles qu'elles obligent à anticiper et prendre en compte dès le départ des choses qui n'ont jamais été vraiment prises en compte dans le développement du VT. Parmi ces choses, les 2 principales sont l'approvisionnement des ressources nécessaires (la preuve sur le débat du Lithium) et le recyclage.

Je trouve que c'est positif ce pro-activisme (même forcé) 😅

 

Modifié février 7, 2023 par MeganePro

[gunner_mc]

Non tu ne le jettes pas à la poubelle mais tu rachetes un ve, donc s'il est neuf surtout tu remets une pièce dans ce qui pollue le plus...
Donc si on veut être écolo, ben y a pas 36 solutions, soit garder au max son ve soit ne plus se déplacer...
 
De la même façon le vt ne sera pas forcément mis à la poubelle.
Bref...

Garder au max n’est pas forcément plus écolo car cela retarde l’accès au VE de population n’ayant pas accès à des véhicules neuf.
Le marché est alimenté par le haut.
Remettre une pièce dans la machine c’est bien si en bout de chaîne ça remplace l’usage d’un VT (plutôt que d’en re fabriquer un car les VE sont inaccessibles)
Il faut vraiment comprendre la notion de cycle vie

[zetwabf]

Merci pour le partage de l'article. Ça m'a permis d'aller voir le site du Green NCAP.

Pour l'équivalent CO2 de la production d'électricité ils se basent sur la moyenne des 27 pays européens + Grande Bretagne... Pas franchement pertinent pour notre cas à nous. Et encore, là le gain est plus que satisfaisant.

 

Même si je te l'accorde @Fernandnaudin , l'automobile n'est pas propre et le mieux reste de ne pas gaspiller de l'énergie en roulant.

 

Il n'empêche que sur une simple simulation comme celle de la chaine ev, plus représentative de notre mix énergétique, on arrive à diviser les émissions par 6. Les valeurs de Green NCAP pourraient tendre vers celles-ci à l'avenir, avec le développement des énergies renouvelables, du smart grid et du V2G.

[Spif]

Le 07/02/2023 à 03:42, gunner_mc a dit :

@Spif quand tu compares des émissions au km de deux véhicules il faut bien le faire sur un cycle de vie pour les deux véhicules et non juste pour le VE.
125g eqCO2 au km je suis curieux de savoir quel diesel fait ça en ACV car ça me paraît vraiment très petit.

De manière générale, tu as raison, il faut comparer sur le cycle de vie. Mais dans ma réponse, le focus était justement l'usage : la seule consommation de pétrole vs la seule consommation d'électrons

 

Le 07/02/2023 à 08:20, MeganePro a dit :

- Est-ce que Toyota n'avance pas aussi vite parce qu'effectivement ils n'y croient pas ?

- Est-ce que Toyota annonce ne pas y croire parce qu'ils sont à la traîne ?

L'un n’empêche pas l'autre, mais difficile de ne pas faire le lien 🤭

[Fernandnaudin]

Le 07/02/2023 à 08:33, gunner_mc a dit :

Garder au max n’est pas forcément plus écolo car cela retarde l’accès au VE de population n’ayant pas accès à des véhicules neuf.
 

La je dis lol.

Donc en fait plus on consomme plus on est écologique ?

Y a un moment faut juste se rendre compte des choses....

Dans ce cas je vais changer de ve tous les mois puisque c'est bon pour la planète...

[Spif]

Le 07/02/2023 à 13:13, Fernandnaudin a dit :

Dans ce cas je vais changer de ve tous les mois puisque c'est bon pour la planète...

Il ne parle pas de changer de VE, mais de troquer un VT pour un VE. Tout VT remplacé par un VE est bon a prendre. Ensuite, changer de VE régulièrement, faut pas se leurrer, c'est ce vers quoi le constructeurs essayent de nous entraîner avec la LLD. La plupart des pubs ne donnent même plus un tarif d'achat, mais un tarif de loc ! Après, bon an mal an, c'est ce qui permet de mettre des VE sur le marché de l'occas. 🤷‍♂️ C'est parce que qqun s'est séparé d'une Ioniq que j'ai pu l'acquérir pour 50% de son prix neuf.

[Azak]

Le 07/02/2023 à 13:22, Spif a dit :

Il ne parle pas de changer de VE, mais de troquer un VT pour un VE. Tout VT remplacé par un VE est bon a prendre.

Sur 10-15 ans c'est effectivement positif à l'échelle planétaire, pas avant 

Juste une remarque 

[gunner_mc]

La je dis lol.
Donc en fait plus on consomme plus on est écologique ?
Y a un moment faut juste se rendre compte des choses....
Dans ce cas je vais changer de ve tous les mois puisque c'est bon pour la planète...

Il y a un moment où il faut réfléchir aussi.
Dire "lol" c’est bien. Avoir des arguments c’est mieux.
Il faut voir les choses dans leur globalité. Il ne s’agit pas de consommer pour jeter.
Si un riche achète un véhicule tout les mois et alimente le marché secondaire en véhicule moins cher bah banco tant qu’en bout de chaîne ca ne met pas un véhicule électrique à la benne.
Ou alors les concessionnaires qui roule en véhicule de direction sont les pires pollueurs de la planète!

[Fernandnaudin]

Le 07/02/2023 à 13:39, gunner_mc a dit :

Il y a un moment où il faut réfléchir aussi.
Dire "lol" c’est bien. Avoir des arguments c’est mieux.
Il faut voir les choses dans leur globalité. Il ne s’agit pas de consommer pour jeter.
Si un riche achète un véhicule tout les mois et alimente le marché secondaire en véhicule moins cher bah banco tant qu’en bout de chaîne ca ne met pas un véhicule électrique à la benne.
Ou alors les concessionnaires qui roule en véhicule de direction sont les pires pollueurs de la planète!

Ben justement réfléchir ça ferait peut être du bien à certains non?

Dans ce cas on consomme tous à fond et on se dit que c'est pas grave si on rachete un autre neuf peu de temps après et qu'on revend, après tout on a fait une bonne action pour la planète ...

C'est ce modèle de consommation qui est à l'œuvre depuis des décennies.

Ma mère qui travaillait chez Renault faisait déjà ce principe de revente précoce.

On nous vend du progrès pour toutes les raisons c'est un excellent moyen d'alimenter le monde consumériste qui nous mène dans le mur.

Après si ça te permet de te trouver un alibi pour polluer et de dormir tranquille tant mieux je te souhaite une bonne nuit 😉

[Fernandnaudin]

Le 07/02/2023 à 13:22, Spif a dit :

Il ne parle pas de changer de VE, mais de troquer un VT pour un VE. Tout VT remplacé par un VE est bon a prendre. Ensuite, changer de VE régulièrement, faut pas se leurrer, c'est ce vers quoi le constructeurs essayent de nous entraîner avec la LLD. La plupart des pubs ne donnent même plus un tarif d'achat, mais un tarif de loc ! Après, bon an mal an, c'est ce qui permet de mettre des VE sur le marché de l'occas. 🤷‍♂️ C'est parce que qqun s'est séparé d'une Ioniq que j'ai pu l'acquérir pour 50% de son prix neuf.

Je parlais dans mon commentaire initial de ve pour ve.

 

Quand tu regardes bien sur le site y a un paquet de gens qui changent un ve pour un autre ve.

Comme dit plus haut sur le fil mg4 y a déjà des gens qui envisagent de la revendre avant même de l'avoir eu...

 

Un autre  petit exemple aussi, a 10m de chez moi mon voisin a acheté une ami pour son ado pour aller au collège, c'est plus safe que le vélo... Alors oui ça alimentera le marché de l'occasion après mais là on parle de création nette.

 

Par ailleurs tout vt changé pour un ve est bon à prendre, donc même celles qui ont 10kkm?

Et encore une fois là on ne parle que de la France, quand on regarde sur l'Europe le bilan comme démontré est nettement moins bon. Vous pensez que tous les VE achetés en France vont être revendus en occase en France ? Si c'est revendu en Pologne on est toujours d'accord c'est toujours aussi écolo ?

 

La réalité des choses est certainement plus complexe qu'une modélisation de matheux.

Et dans tous le cas se posera toujours la disponibilité des matières premières, sujet initial du post😉

 

 

 

 

Modifié février 7, 2023 par Fernandnaudin

[gunner_mc]

Ben justement réfléchir ça ferait peut être du bien à certains non?
Dans ce cas on consomme tous à fond et on se dit que c'est pas grave si on rachete un autre neuf peu de temps après et qu'on revend, après tout on a fait une bonne action pour la planète ...
C'est ce modèle de consommation qui est à l'œuvre depuis des décennies.
Ma mère qui travaillait chez Renault faisait déjà ce principe de revente précoce.
On nous vend du progrès pour toutes les raisons c'est un excellent moyen d'alimenter le monde consumériste qui nous mène dans le mur.
Après si ça te permet de te trouver un alibi pour polluer et de dormir tranquille tant mieux je te souhaite une bonne nuit

Consommer tous à fond impliquerait que les nouvelles productions mettraient à la poubelle des VE en état de marche.
C’est économiquement pas réaliste déjà.
J’ai bien précisé que si c’est pour que ca s’entasse dans un garage ou que ca finisse à la poubelle c’est évidemment une gabegie.
Tant que ces véhicules restent sur le marché et remplissent un besoin alors ca ne pose aucun souci car ils auraient été produit de toute façon.

Mais pour comprendre ça il faut raisonner un cycle de vie ce que tu ne sembles pas être en mesure de faire .

Bonne soirée dans ton monde simpliste!

[gunner_mc]

Le 07/02/2023 à 19:21, Fernandnaudin a dit :

Je parlais dans mon commentaire initial de ve pour ve.
 
Quand tu regardes bien sur le site y a un paquet de gens qui changent un ve pour un autre ve.
Comme dit plus haut sur le fil mg4 y a déjà des gens qui envisagent de la revendre avant même de l'avoir eu...
 
Un autre  petit exemple aussi, a 10m de chez moi mon voisin a acheté une ami pour son ado pour aller au collège, c'est plus safe que le vélo... Alors oui ça alimentera le marché de l'occasion après mais là on parle de création nette.
 
Par ailleurs tout vt changé pour un ve est bon à prendre, donc même celles qui ont 10kkm?
Et encore une fois là on ne parle que de la France, quand on regarde sur l'Europe le bilan comme démontré est nettement moins bon. Vous pensez que tous les VE achetés en France vont être revendus en occase en France ? Si c'est revendu en Pologne on est toujours d'accord c'est toujours aussi écolo ?
 
La réalité des choses est certainement plus complexe qu'une modélisation de matheux.
Et dans tous le cas se posera toujours la disponibilité des matières premières, sujet initial du post
 
 
 
 

Oui la je suis d’accord. Entasser des Citroën Ami (ou autre véhicules) qui remplacent le vélo ou la marche c’est clairement anti écologique.
Là où le sujet est plus complexe c’est qu’il ne suffit pas dire « si on change de voiture tôt/souvent c’est forcément anti écologique » ou « si on achète un VE c’est forcément écologique »

Ça dépend de ce que ça remplit comme fonction et de ce que ça remplace sur le marché.

Tant que ça remplace un VT c’est ok (même a 10k km car pour rappel l’essentiel des émissions d’un VT se fait à l’usage donc prolonger son existence c’est de facto continuer à émettre énormément de GES).

Si ça remplace la marche le vélo ou les transports en commun ou si ça s’entasse dans un garage pour avoir une voiture par jour de la semaine là c’est vraiment dommage.

 

Edit: Pour infos même en Pologne le VE est mieux que le thermique, clairement pas de beaucoup mais mieux sachant qu'ils sont sur une trajectoire de décarbonation, venant de loin ça peut aller très vite donc la réalité d' aujourd’hui ne sera pas celle de demain, surtout vu la durée des véhicules

Modifié février 7, 2023 par gunner_mc

[Fernandnaudin]

Le 07/02/2023 à 20:10, gunner_mc a dit :

Consommer tous à fond impliquerait que les nouvelles productions mettraient à la poubelle des VE en état de marche.
C’est économiquement pas réaliste déjà.
J’ai bien précisé que si c’est pour que ca s’entasse dans un garage ou que ca finisse à la poubelle c’est évidemment une gabegie.
Tant que ces véhicules restent sur le marché et remplissent un besoin alors ca ne pose aucun souci car ils auraient été produit de toute façon.

Mais pour comprendre ça il faut raisonner un cycle de vie ce que tu ne sembles pas être en mesure de faire .

Bonne soirée dans ton monde simpliste!

J'aime les gens  supérieurement intelligents ou en tout cas qui pensent l'être...

Mettre des ve a la poubelle non puisque le marché n'est pas saturé ce n'est pas le propos.

Donc tu peux consommer à fond avant d'arriver à cette étape.

  

Tu penses que les TV led sont parties directement à la poubelle à la revente quand il fallait remplacer les cathodes? Non donc les gens ont pu consommer à donf avant de saturer le marché de l'occasion... Donc changer d'écran tous les mois c'était écolo si on revendait derrière ?

 

Ton raisonnement du vertueux vaut si c'est vt vers ve en seconde main ce que tu ne peux garantir.

De la même façon si c'est à même catégorie de véhicule, si c'est pour passer de clio à suv ve ben .....

Cf l'article que j'ai posté plus haut.

 

Et non jusqu'à un certain kmetrage remplacer un vt par ve n'est pas écologiquement rentable, justement au vu du coût écolo à la construction du ve... Mais puisque toi tu en fais fi et que tu proposes d'en changer très fréquemment ce n'est pas un pb...

Et encore je ne parle qu'en France ... Qui a vu son grammage de co2 baisser récemment en important du gnl c'est ça?

Les vt qui comme la mienne qui ont 100kkm on les benne où on remet en vente pour refabriquer une vt puisque tout le monde ne peut se payer un ve?

 

Encore une fois dans l'équation il y a un paquet d'inconnues, et ce n'est pas en prenant l'autre pour ce qu'il n'est pas que tu auras raison.

A bon entendeur 😘

 

Mais je te sens troublé si on revenait au sujet du topic?

Modifié février 7, 2023 par Fernandnaudin

[gunner_mc]

Le 07/02/2023 à 21:50, Fernandnaudin a dit :

Tu penses que les TV led sont parties directement à la poubelle à la revente quand il fallait remplacer les cathodes? Non donc les gens ont pu consommer à donf avant de saturer le marché de l'occasion... Donc changer d'écran tous les mois c'était écolo si on revendait derrière ?

Aucun rapport mais vraiment. C'est jamais une bonne chose de changer d'écran souvent vu que les deux polluent essentiellement à la fabrication.
De plus ce sont deux types de marché différent. Qui peut sérieusement croire qu'on va arriver à un niveau de consommation du quasiment jetable comme les petits électronique. Le niveau de mauvaise foi.

 

Le 07/02/2023 à 21:50, Fernandnaudin a dit :

Ton raisonnement du vertueux vaut si c'est vt vers ve en seconde main ce que tu ne peux garantir.

De la même façon si c'est à même catégorie de véhicule, si c'est pour passer de clio à suv ve ben .....

Cf l'article que j'ai posté plus haut.

"Ben.." ben quoi? il faut écrire des phrases monsieur. Et pour infos passer d'une Clio à un SUV VE et plus vertueux quand-même, même si c'est mieux de passer à un VE plus sobre.

Mais tu penses qu'ils vont ou les VE en bout de chaine? à la décharge tout neuf? 

Le 07/02/2023 à 21:50, Fernandnaudin a dit :

Et non jusqu'à un certain kmetrage remplacer un vt par ve n'est pas écologiquement rentable, justement au vu du coût écolo à la construction du ve... Mais puisque toi tu en fais fi et que tu proposes d'en changer très fréquemment ce n'est pas un pb...

Et encore je ne parle qu'en France ... Qui a vu son grammage de co2 baisser récemment en important du gnl c'est ça?

Les vt qui comme la mienne qui ont 100kkm on les benne où on remet en vente pour refabriquer une vt puisque tout le monde ne peut se payer un ve?

Cette 1ère phrase montre bien que t'as rien compris. Il faut faire un certain nombre de km en VE dans son cycle de vie pour que ça soit rentable écologiquement et non en thermique.

 

Allez je m'arrête là. Revenons sur Toyota et ses hybrides très vertueuses.

[zadene]

Le 07/02/2023 à 19:21, Fernandnaudin a dit :

...

Un autre  petit exemple aussi, a 10m de chez moi mon voisin a acheté une ami pour son ado pour aller au collège, c'est plus safe que le vélo... Alors oui ça alimentera le marché de l'occasion après mais là on parle de création nette.

...

Si le vélo est dangereux, alors en tant que parent, il ne l'aurait pas laissé aller au collège en vélo.

Donc, il l'aurait déposé ? En VT ? puis allé le chercher ? En VT?

Donc, l'AMI est une création nette de véhicule, mais dont l'usage évite le double de kilomètre en VT.