tdd, contestataire par principe

[tdd]

bonjour à tous

 

Alors très brève présentation me concernant : 
je réside en banlieue parisienne (lointaine banlieue cela étant, presque à la fin de la ligne N), roule en très très vieux véhicule thermique (bouhhhh)
enfin très très vieux, genre un peu plus de 20 ans.
Dans un future proche ou lointain, je ne prévoie absolument pas d'en changer, mon objectif étant plutôt de l'utiliser de moins en moins (quelques milliers de km/an maximum)  en aménagent ma façon de vivre de façon à réduire mes besoins de déplacement (si si, c'est possible).

 

je m'inscris ici par hasard : je cherchais pour discuter avec ma fille universitaire à qui l'on demande une analyse sur le caractère "propre" du VE des références à lui fournir sur des propos que je lui tenais et par hasard je suis tombé sur ce site, et ce forum.

 

au cas où cela ne serais pas clair, je suis ce que vous appelez, avec plus ou moins de considération ^^, un anti.
pas du tout dans le sens où je serais pro quelque chose (et certainement pas pro thermique par ex), mais je suis plutôt contre tout.
et en particulier contre l'hypocrisie qui me parait intiment lié avec la notion de propreté associé à un véhicule, quelque que soit son mode de propulsion.

et donc 'forums.automobile.propre' ne pouvait que m'attirer

 

rien ne me fait plus réagir que ce langage formaté que l'on voit fleurir dans toutes les communications constructeurs et gouvernementales qui voudraient associer donc ces deux concepts (le VE et la vertu environnementale).

 

et comme je considère par ailleurs que rien ne vaut plus que l'échange avec des personnes ne pensant pas la même chose que soi, avec évidemment un total respect du droit aux dites personnes à avoir cet avis contraire, me voila

 

au plaisir, j'espère, de pouvoir échanger avec vous sur ces notions et questions de notre temps...  

Modifié décembre 7, 2020 par tdd
honte de certaines fautes...

[Mister MMT]

Bonjour @tdd, au nom de toute l'équipe, je te souhaite la bienvenue. Sur ce forum essentiellement fréquenté par des croyants et des convertis, cela fait toujours du bien d'avoir des contradicteurs pour échanger de manière constructive. Bons échanges sur les divers forums !

 

Jan 😉

[tdd]

merci

 

je pense que tu utilises le bon terme : croyant

 

pour vous autant que moi, ce ne sont que des convictions auxquelles nous nous rattachons, en oubliant bien trop facilement qu'elles ne sont que cela : des croyances, fondées sur des données et/ou des informations qui ne sont éventuellement vraies qu'à un instant et selon une grille d'évaluation donnée.

 

en ce qui concerne, je 'croie' que le VE n'est absolument pas un véhicule propre.

moins sale, éventuellement, selon les circonstances et son usage, oui, mais c'est tout, certainement pas 'propre'

 

alors, certes, c'est un élément de langage mais lorsque je vois, en lisant les présentations, la justification de beaucoup à la prétention d'un comportement plus vertueux via l'acquisition et l'usage d'un véhicule électrique, cela me semble pas inopportun de le dire !

 

[Thierry.P]

Bienvenue sur le forum

Ce qui incite les propriétaires de VE a passer à l'électrique est disparate.

- Le fait de ne plus émettre de CO2 (bref, d'être moins sale, car on oublie pas que tout moyen de déplacement pollue)

- Les économies générées par le fait de ne plus acheter de carburant

- les primes

- autre chose

Bref, y a du choix !

 

[tdd]

tout à fait

 

ceci en soit n'appelle à aucune critique (l'aspect financier à l'achat ou à l'usage).

tout comme de considérer que sur un plan technique un VE est de nos jours une solution absolument et totalement viable.

 

mes velléités d'échange ne portent absolument pas là-dessus (à part sur des aspects techniques pour satisfaire ma curiosité sur les solutions retenues surement à certains moments).

 

non, je suis là à cause de ceci : https://forums.automobile-PROPRE.com/

 

cette appellation, que ce soit pour le site et pour le forum, n'est pas innocente (c'est quand même le titre...) et relève de ce que je ne partage pas

 

à part ce détail, il y a des échanges et des considérations très intéressantes sur ces aspects dans ce que j'ai pu lire, je ne prétends pas vous apprendre quoi que ce soit sur le sujet.

 

pour la petite histoire, je vous ai trouvé parce que je cherchais des critiques sur un documentaire récent d'ARTE (évoqué dans la partie discussions générales, la face cachées des énergies vertes).
A savoir que lorsque je regarde ce genre de choses, j'essaye autant que possible de trouver des sources concordantes (cela n'a pas grande valeur sinon, que ce soit à charge ou décharge) et aussi des critiques, c'est le minima pour ensuite pouvoir se faire un avis, dans un sens ou un autre.

 

 

 

Modifié décembre 6, 2020 par tdd

[Thierry.P]

Je te conseille de voir le documentaire "à contresens" qui renverse quelques raccourcis sur les véhicules électriques

 

ceci dit, une fois que le VE est construit, tant qu'il roule, il est propre, comparé à un thermique

Certes, pas à 100% , mais qui boit de l'eau pure ? pourtant, on boit l'eau du robinet que l'on considère comme propre et qui ne l'est pas. Le propre est doc relatif à la solution alternative du déplacement motorisé

 

[arnaud v8]

Il y a 12 heures, tdd a dit :

mais je suis plutôt contre tout.

Contre le "ta" de contestataire aussi apparemment, il manque cruellement dans le titre...

 

Le nom du forum a déjà fait débat ici aussi, il date d'une époque lointaine où les voitures électriques modernes etaient balbutiantes.

 

Faire durer un VT évite d'en construire un nouveau et limite la pollution associée.

 

Mais arrivé au bout du bout, quand il faut renouveler, l'électrique permet d'éviter de brûler une matière première (pétrole) en rejetant le tout dans l'atmosphère. Surtout dans des pays à électricité peu carbonée comme le nôtre. 

Sans compter l'agrément d'usage et les coûts d'exploitation moindres. 

Le VE n'est pas propre au sens strict du terme, mais il reste plus propre qu'un VT pour peu qu'on s'en serve un minimum. 

[tdd]

oups pour le titre ^^

 

je n'entends pas ici relancer des discussions ayant eu lieu par ailleurs.

j'ajouterai simplement en ce qui me concerne que le principal défaut que je trouve au VE est d'abord moral.

A savoir la délocalisation de la pollution qu'il engendre (hors particules d'abrasion qui sont à débat quand à leur évaluation et leur importance).

Même si elle est moindre qu'un VT, elle est surtout ailleurs que sur le lieu d'usage...

Au delà de toute autre considération, c'est essentiellement ce point qui me dérange et que je trouve bien trop caractéristique de notre façon de vivre de pays riches.
Evidemment pas spécifique au VE mais il en est une illustration. 

Modifié décembre 7, 2020 par Mister MMT
merci de ne pas citer le message précédent

[Thierry.P]

Je suppose que tu parles principalement du contenu des batteries qui seraient dramatiquement polluantes et néfastes, cobalt, terres rares, etc ...

Il semble qu'il y ait quelques fake news sur le sujet . 

Sur les terres rares: https://www.automobile-propre.com/vehicules-electriques-terres-rares-florilege-fake-news/

Sur le cobalt:  https://roulezelectrique.com/lutilisation-des-metaux-rares-dans-les-vehicules-a-essence/

Alors, oui, un véhicule électrique utilise des matériaux extraits de mines , mais ce n'est pas sa caractéristique première  

 

[Kratus]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

 

Il y a 7 heures, tdd a dit :

j'ajouterai simplement en ce qui me concerne que le principal défaut que je trouve au VE est d'abord moral.

A savoir la délocalisation de la pollution qu'il engendre (hors particules d'abrasion qui sont à débat quand à leur évaluation et leur importance).

Même si elle est moindre qu'un VT, elle est surtout ailleurs que sur le lieu d'usage...

Au delà de toute autre considération, c'est essentiellement ce point qui me dérange et que je trouve bien trop caractéristique de notre façon de vivre de pays riches.

Certes.

 

D'un autre côté, l'électricité est une énergie qui peut être générée de plusieurs façons, ou achetée en "100% renouvelable", voire produite su son propre toit.

Bref, c'est une énergie dont on peut penser que la production peut devenir plus "propre" avec le temps, ou en fonction des moyens qu'on y consacre.

A l'opposé, les dérivés du pétrole devront toujours venir de gisements fossiles et, à contrario, vont devenir de plus en plus impactants et coûteux avec le temps.

 

Je pense qu'il faut aussi savoir faire la distinction entre la "pollution" liée à la fabrication d'un véhicule et à son démantèlement d'un côté, et celle engendrée par son usage quotidien de l'autre côté.

Les composants des batteries, qui font souvent les gros titres, sont un intrant de la fabrication. Et, en fin de vie du véhicule, ils sont toujours là, si on veut bien se donner la peine de les recycler.

Le pétrole et ses dérivés sont des consommables, qui sont irrémédiablement détruits à l'instant de leur utilisation. Et je doute que les moteurs à combustion en fin de vie puissent être recyclés d'une quelconque façon.

Ils ont pour eux l'avantage d'un prix de revient unitaire dérisoire en regard de leur effroyable complexité, qui n'est que le fruit de plus d'un siècle de développement technologiques et d'économies d'échelle.

 

Il y a aussi, dans le bruit de fond médiatique, un élément qui est singulièrement méconnu: l'efficacité énergétique. Il est courant de considérer que, finalement, on ne fait que déplacer la pollution.

C'est méconnaître le fait qu'un moteur à combustion a un rendement de l'ordre de 30%. En gros, un litre de carburant libère 10 kWh d'énergie lorsqu'il brûle. Mais seuls 3 kWh parviennent aux roues. Le reste se dissipe en chaleur (d'où les railleries persistantes sur la consommation de chauffage des voitures électriques, qui ne sont pas des chaudières roulantes).

Un moteur électrique transforme 95% de l'énergie en mouvement.

Il en résulte que, pour une même distance parcourue, un véhicule électrique nécessite environ trois fois moins d'énergie.

Ma Tesla de 2 tonnes et 325 chevaux (c'est le "petit" modèle) consomme l'équivalent énergétique de 2 litres de gasoil aux 100 kilomètres.

Alors, oui, on déplace la pollution. Mais, ce faisant, on consomme beaucoup moins.

 

Enfin, je suis assez d'accord avec le fait qu'on ne peut guère qualifier de "propre" un mode de déplacement individuel propulsé avec une énergie autre que musculaire ou 100% renouvelable.

 

Dernier point: les discussion et les débats, c'est très intéressant. Mais conduire un VE c'est se rendre compte immédiatement à quel point le moteur a combustion est un objet du passé. Que ce soit sa douceur, sa puissance, son silence, son absence de vibration, c'est plus qu'une expérience, c'est une révélation.

Hélas, beaucoup de gens préfèrent ne pas prendre de risques et utiliser des technologies "éprouvées". Ils se privent ainsi d'un moyen de se faire leur propre opinion et, surtout, ils parlent de ce qu'ils ne connaissent pas.

[David95]

Salut ton vieux modèles tu pourrais avoir 2500 e de reprise minimal et jusqu'a 5000 pour l'achat d'un ve sans 7000 e pour le bonus éco et je crois quele grand t'accorder une prime si tu en fait parti 

 

bonne journée a toi 

DAVID

[David95]

OUPS je voulais dire grand-paris.

[tdd]

@Thierry.p : je n'ai jamais pensé ou cru qu'il y avait la moindre terre rare dans une batterie...
dans l'électronique de contrôle (comme dans tout ce qui est électronique)  oui, mais pas plus que dans un VT de nos jours.
dans nos téléphones et ordinateurs, bien plus courant et diffusés !

@Kratus :
que beaucoup d'éléments/constituants d'un VE soient récupérables, c'est certain.
Mais, tu le précises, il faut s'en donner la peine et c'est là le souci : tant que cela ne sera pas à prix équivalent de la même ressource extraite, c'est un vœux pieux, les industriels visent la rentabilité, point barre.  
Croire autre chose relève de l'aveuglement, il en est ainsi de tous nos déchets.
On est assis sur des montages de richesses mais pour l'instant on détruit le plus souvent.

Sinon à la base, je suis ingénieur en mécanique générale.
Je me rappelle d'un cours d'un prof de techno il y a bien 30 ans, sur le moteur thermique et son propos était simple : c'est une catastrophe en terme d'efficacité, avec un rendement qui n'a bougé de que quelques % depuis son invention et effectivement très faible.
J'en suis donc parfaitement conscient, tu ne m'apprends rien

ton dernier point : et alors ?
je ne conteste absolument pas cela, ce sont des réalités.

mais ta position définie le fond de ce que je reproche en réalité : le VE est vu comme un remplaçant du VT, en 1 pour 1.
tant que nous ne serons pas sortis de cette logique (le 1 pour 1), ça ne sera jamais viable.

@David95 : pourquoi faire ?
j'espère bien que mon VT sera bien le dernier véhicule personnel motorisé que j'aurai, je vais essayer de le faire durer le plus longtemps possible tout en l'utilisant le moins possible.
Et ensuite, j'espère bien qu'il y aura enfin de disponible des solutions de partage (à base de VE entre autre) efficaces, j'ai personnellement dépassé ce besoin de penser que c'est la possession du moyen de transport qui me garantit ma liberté de déplacement.

 

Alors certes je suis un très mauvais consommateur ^^ 

[Remy]

En résumé, aucune amélioration partielle (le VE individuel en remplacement du VT individuel) ne te convient et tu n'accepteras qu'une solution complète (pour toi, le véhicule en autopartage).

 

Pourtant l'amélioration partielle permettrait de gagner du temps pour mettre au point la solution complète (avant le crash...) et en ce sens, l'amélioration partielle est indispensable sous peine de ne jamais atteindre la solution.

[tdd]

en ce qui me concerne, ce ne serait pas une amélioration partielle, sauf pour mon confort personnel sans doute.

 

le remplacement d'un VT (existant) par un VE (à fabriquer) n'est absolument pas une solution valable pour un très faible kilométrage.

 

 

 

Modifié décembre 16, 2020 par tdd

[Thierry.P]

@tdd

Les études sur les batteries ainsi que sur la voiture électrique ont été bridées pendant des décennies par les industries pétrolières.

Laissons le temps aux chercheurs de faire leur boulot afin d'améliorer les rendements et réduire les tailles.

De ton propos, je pense que tu te trompes sur le 1 pour 1 entre VT et VE:

Je considère que notre combat le plus urgent est de diminuer le réchauffement climatique et si l'ont remplace tous les VT par des VE (c'est illusoire à court terme), on atténuera fortement ce réchauffement. 

Maintenant, si tu parles de m², oui, un VT ou un VE, c'est pareil. Mais est-ce que l'on manque de place ? A partir du moment où l'on pollue beaucoup moins, prendre les transports en commun ou le VE, ma foi, à part en intra muros dans des grandes villes, c'est impensable pour beaucoup (pour ma part, 2h en TC, 20n en VE... ) !

Ceci dit, avec le covid, on s'est aperçu qu'on avait plus besoin de bosser, et donc de se déplacer. L'Etat pourvoie à tout 😂😂 

 

[tech60]

Il y a 13 heures, tdd a dit :

en ce qui me concerne, ce ne serait pas une amélioration partielle, sauf pour mon confort personnel sans doute.

 

le remplacement d'un VT (existant) par un VE (à fabriquer) n'est absolument pas une solution valable pour un très faible kilométrage.

 

 

 

Je suis du même avis et j'ai toujours été contre les primes à la casse accessibles pour des véhicules récents qui font détruire (en polluant) des véhicules qui ont pollué pour leur fabrication et le tout pour polluer en fabricant une voiture "propre" qui roulera peut être aussi peu que celle qu'on vient de détruire.

Par contr pour le remplacement autant partir sur une voiture propre si on doit vraiment changer de véhicule.

Je suis un peu comme toi je garde mes appareils tant qu'ils fonctionnent,ma tv a plus de 10 ans,jai un pc portable qui a 15 ans et tourne toujours bien et meme ma station cao a 10 ans et fait toujours tourner des logiciels très pointus (j'ai juste changé la carte graphique).

Et pour lrs appareils electromenagers je préfère réparer quand ils tombent en panne plutôt que les jeter, d'ailleurs ça fait plusieurs années que je fais de la refabrication de pièces plastiques pour lutter contre l'obsolescence programmée et malgré les beaux discours ambiants ça ne prend pas du tout à part avec les recycleries mais elles ont rarement le budget.