Prises pour wallbox DIY

[po589]

Il y a 3 heures, Forhorse a dit :

Non puisque le décret dit prise de type 2

Tu voulais dire Type E  ?

 

Il y a 2 heures, Ben_TM3 a dit :

L’ensemble est un non-sens technique et en termes de sureté vs une wallbox alimentée en direct, mais serait-il en accord avec les normes (si tant est qu’une P17 32a compatible avec la NF C61-314 existe sur le marché).

 

Je n'ai pas pas approfondi le mode de charge 2 car pareil je ne vois la charge à 32A que sur une box fixe (avec en plus ajustement de la puissance en fonction de la puissance dispo)
Mais pour une prise 32A on ne peut en tous cas pas parler de NFC61-134 puisque cette norme ne parle que des prises domestiques jusqu'à 16A.

 

Ce qui me fait affirmer que la prise 32A est de toute manière pas autorisée en domestique c'est la NFC15-100 et sa fiche d'interprétation F22 qui dit sans ambiguïté  que le point de connexion en mode de raccordement 1 et 2 (donc EVSE branché sur une prise jusqu'à 32A) sera

Citation

un socle de prise de courant 16A 2P+T conforme à la NFC61-134

ou du mode 3 (box fixe)

 

Pour moi c'est donc clair dans des bâtiments à usages principal d'habitation :

 

• Jusqu'à 8A sur une prise 16A NFC61-134 en mode 1 avec n'importe quel EVSE, ok.
• De 8A à 16A, (toujours le mode 1) on ne peut que sur une greenUP ou autre marque qui paie un brevet à Legrand pour un produit similaire avec un EVSE adapté (ILS, surveillance chauffe etc), c'est la 61-134 qui le dit.
  Donc je suis hors la loi avec le câble de charge 10A de ma Leaf, quelle que soit la prise...
• Mode 2, sur prise de 16 à 32A : impossible dans des bâtiments à usages principal d'habitation (voir fiche F22 de la NFC15-100)
• Sur une box fixe (mode 3) jusqu'à 32A, ok, du moment qu'on respecte  toutes les règles de conception et de pose de la NFC15-100 (10mm² mini, nature du câble, chute de tension...)

 

 

[Forhorse]

il y a 5 minutes, po589 a dit :

Tu voulais dire Type E  ?

Non type 2 mais il y a un dérogation pour la type E si puissance inférieur à 3.6kW ça a déjà été discuté

[po589]

Oui on avait parlé de ça, que le décret prévoyait par défaut la prise de Type 2 (donc issu d'une box (mode 3) mais tolérait la prise E conforme à la 61-134 avec limite de charge a 8A.

 

Mais dans ta réponse à @Ben_TM3 il me semblait que tu parlais bien de la prise E, moins costaud que la P17 évoquée par @Ben_TM3

 

[Pahtath]

Il y a 11 heures, po589 a dit :

Pour moi c'est donc clair dans des bâtiments à usages principal d'habitation :

 

• Jusqu'à 8A sur une prise 16A NFC61-134 en mode 1 avec n'importe quel EVSE, ok.
• De 8A à 16A, (toujours le mode 1) on ne peut que sur une greenUP ou autre marque qui paie un brevet à Legrand pour un produit similaire avec un EVSE adapté (ILS, surveillance chauffe etc), c'est la 61-134 qui le dit.
  Donc je suis hors la loi avec le câble de charge 10A de ma Leaf, quelle que soit la prise...
• Mode 2, sur prise de 16 à 32A : impossible dans des bâtiments à usages principal d'habitation (voir fiche F22 de la NFC15-100)
• Sur une box fixe (mode 3) jusqu'à 32A, ok, du moment qu'on respecte  toutes les règles de conception et de pose de la NFC15-100 (10mm² mini, nature du câble, chute de tension...)

 

Je partage ton analyse, c'est ce que j'essaie d'expliquer sur 

mais certains arguent qu'en n'explicitant pas la prise P17 comme interdite pour un usage d'IRVE en 32A, alors elle reste autorisée, surtout dans le cadre d'un UMC Tesla (EVSE mobile).

 

Bref, à part clarifier la réglementation en essayant d'obtenir plus d'informations d'organismes étatiques, on va tourner en rond...

[po589]

Avoir "plus d'information des organismes étatiques" c'est justement les fiches d’interprétation. Elles sont là pour ça, justement pour ces sujets bancals qui soulèvent pleins de questions.

 

Fiche interprétation F17 accessible aujourd'hui page 10 de la NFC15-100 accessible en lecture gratuite à ce jour

 

l'article 55.1.8 dit

le (20) étant la NFC61-134 avec sa batterie de critères et de tests d'accès aux conducteurs.

Au final c'est très clair, si tu trouves une prise 32A conforme à la NFC61-314 sur les obturateurs alors elle pourrait être utilisée pour la recharge de VE.

 

Sauf que

• la NFC61-314 concerne dans son ensemble que les prises <=16A donc une telle prise ne peut afficher répondre à cette norme. il faudrait une "P17 avec obturateur conforme à la nfc61-314 "
• L’accès aux conducteurs est très facile sur les P17 que je connais, notamment les LEGRAND, je suis certain sans le moindre doute qu'elles ne passent pas les tests décrits dans la NFC61-314 qui sont super sévères ; ils ne permettent que de tester les obturateurs tel qu'on les a aujourd'hui sur les socles type E.

Si vous connaissez un socle P17 32A qui a des obturateurs conformes à la 61-314 je suis très intéressé !
 

[Pahtath]

il y a une heure, po589 a dit :

Au final c'est très clair, si tu trouves une prise 32A conforme à la NFC61-314 sur les obturateurs alors elle pourrait être utilisée pour la recharge de VE.

 

Je partage pas ton interprétation là dessus. En parlant des obturateurs, selon moi l'Etat veut se prémunir contre les risques d'électrisation par des personnes qui mettraient les doigts dans la prise, et c'est l'objet de cette fiche 17.

 

Par contre, tu as bien la fiche 22 que tu as citée qui indique très clairement le mode 2 limité à 16A. En effet, selon moi, c'est pour prévenir contre un débranchage de prise P17 en pleine charge.

 

Donc, au final, cette fiche 22 nous sert surtout à apprendre que visiblement une prise P17 est conforme pour recharger en mode 2 à 16A si elle dispose d'obturateurs.

 

Et ça c'est bien, on progresse.

[Eco-electric]

Personnellement je me contente de parler de la partie fixe de l'installation électrique, socle type P17 32A en installation domestique privative en France, donc soumise à la NFC 15-100.

 

Legrand ne possède pas le produit adapté, les autres non plus probablement.

 

Donc pour l'instant "out" l'installation de wallbox a câble intégré... VE-tronic, wallconnector Tesla... que ce soit en fixe ou en plaçant une P17 en intermédiaire.

 

Si vous trouvez un socle type P17 32A avec obturateurs ou une fiche type 2S (pas un socle)... Faites moi signe !!! Je vous en achète. 👍😁😁

 

Maintenant je vais juste suivre vos messages.

 

Seb

 

 

 

[po589]

le décret vient d’être modifié, et pas qu'un peu !

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000033860620&dateTexte=20200716

 

Font suer quand ils changent du tout au tout un texte sans faire une belle publication toute neuve 😤

[po589]

Il y a 2 heures, Eco-electric a dit :

Donc pour l'instant "out" l'installation de wallbox a câble intégré...

Si, le décret qui a été modifié aujourd'hui est on ne peut plus clair

Citation

Un point de recharge normale dispose au minimum d'un socle de prise de courant de type 2 ou d'un connecteur de type 2

Dans la mesure ou 99% des problèmes réels ou discutés autour des charges concernent les connecteurs il aurait été assez stupide d'imposer un socle type 3 ou TypeT2S pour ajouter une connexion de plus au schmilblick.

[po589]

Rhololo il a été modifié avec les pieds le décret, rarement vu ça.

En plus au 16 juillet 2020 (aujourd'hui) il est beaucoup modifié et toujours signé premier ministre Bernard Cazeneuve, Royal pour l'environnement 🥳

 

On est pas sorti du sable sur la législation concernant les VE ! presque aussi pire que les normes obligatoires qui imposent des prises en indiquant les coordonnées de l'entreprise qui a le brevet si jamais on veut faire pareil 🙄

Heureusement qu'il y a la NFC15-100 et les référentiels techniques qui se renforcent sérieusement.

[Pahtath]

il y a 50 minutes, po589 a dit :

le décret vient d’être modifié, et pas qu'un peu !

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000033860620&dateTexte=20200716

 

Font suer quand ils changent du tout au tout un texte sans faire une belle publication toute neuve 😤

 

Non, la date de dernière modification du décret affichée par Legfrance est le 10 décembre 2017.

Ce que tu vois sous les yeux, c'est le decrét tel qu'applicable à la date d'aujourd'hui.

 

Parfois, certaines dispositions de décrets sont prévues pour n'être applicables qu'à une certaine date, ou encore disparaitre à une certain écheance, d'où justement ce distinguo.

 

Tu peux d'ailleurs voir ce texte à une certaine date, en modifiant directement l'URL (ou en jouant avec le bouton "version consolidée"), par exemple au 15 Juillet : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000033860620&dateTexte=20200715

 

A chaque fois que je me suis référé à ce texte, j'avoue avoir pris la version initiale car c'est la plus directe (et aucun changement majeur entre temps) mais je plaide coupable pour ne pas avoir explicité ce détail.

[po589]

oui tu as raison.

C'est tellement écrit avec les pieds, pire que la version initiale, que ce truc prévu pour être en application 3 ans après me laisse perplexe.

 

 

 

[Eco-electric]

Il y a 1 heure, po589 a dit :

Si, le décret qui a été modifié aujourd'hui est on ne peut plus clair

Dans la mesure ou 99% des problèmes réels ou discutés autour des charges concernent les connecteurs il aurait été assez stupide d'imposer un socle type 3 ou TypeT2S pour ajouter une connexion de plus au schmilblick.

Titre II : 

• Chapitre Ier 
  Article 3

  
  Un point de recharge normale dispose au minimum d'un socle de prise de courant de type 2 ou d'un connecteur de type 2, tels que décrits dans la norme NF EN 62196-2.
  Dans le cas où le point de recharge est rattaché au point de livraison électrique d'un bâtiment, ce socle de prise ou ce connecteur dispose d'obturateurs de sécurité.

   

  Rien n'a changé concernant les obturateurs dans une installation domestique privée... Obligatoire.

  Seul peuvent être posé les bornes avec socle t2s/type E comme les modèles Hager ou Schneider.

  "Out" encore les Tesla et VE-tronic par exemple.

   

  Seb

Modifié juillet 16, 2020 par Eco-electric

[po589]

Sauf que dans le connecteur type 2 on est pas sensé avoir de jus en fonctionnement normal.

 

[Forhorse]

Toutes façons ce décrets est débile. Il a sans doute été écrit de toutes pièces par des lobby qui cherchent à se réserver un marché potentiellement bien juteux qui ont agité un épouvantail de la sécurité face à des parlementaires qui n'y connaissent rien et qui ont donc adopté le texte tel quel sans même comprendre ce qu'il impliquait.

[Pahtath]

Il y a 16 heures, Forhorse a dit :

Toutes façons ce décrets est débile. Il a sans doute été écrit de toutes pièces par des lobby qui cherchent à se réserver un marché potentiellement bien juteux qui ont agité un épouvantail de la sécurité face à des parlementaires qui n'y connaissent rien et qui ont donc adopté le texte tel quel sans même comprendre ce qu'il impliquait.

 

Mouais, 'fin des socles T2 avec obturateurs (T2S quoi) c'est pas spécialement compliqué à produire et surtout c'est normé. Donc, même si effectivement, je suis d'accord qu'en l'absence de dialogue sur le CP il n'y ait pas de tension résiduelle, cela me parait une mesure raisonnable pour des produits IP54 d'avoir au moins un obturateur si posé en extérieur (et c'est cohérent avec la C15-100 pour les prises type E)

 

Modifié juillet 17, 2020 par Pahtath

[po589]

Ce n'est pas ce qui me choque (le plus) dans ce décret...

 

Pour parler de l'aspect technique du socle T2S il me parait personnellement totalement débile pour plusieurs raisons

1) Il oblige a ajouter une connexion de plus, LE point faible de toute installation, surtout quand il y a de la puissance qui passe.
2) C'est une usine à gaz qui pour des raisons évidentes de sécurité pour les gens et le matériel doit être verrouillé, comme le connecteur sur la voiture.

3) Un tel connecteur sera utilisé par 90% des utilisateurs avec un câble à demeure (l'utilisateur n'a pas envie de se faire chtuuuuu) et donc la problématique de la fiche Type 2 et de son obturateur reste totale.

4) Il y a 4564 manières de protéger les gens contre les chocs électriques dans la configuration de ce câble qui n'est pas sensé être sous tension, un  texte pas débile, pas dicté par les lobby, serait un texte qui imposerait un résultat, par exemple "la mise en place d'un système automatique permettant la mise hors tension tension de l'installation si une tension est présente sur le connecteur hors cycle de charge" (ou une truc dans le genre)

 

Sur ce point particulier le texte imposerait l'utilisation de matériels qui ne sont même pas normalisés et forcément hors de prix de part leur complexité (et donc aussi pas fiables pour les mêmes raisons)

quand je dis pas normalisés je n'exagère pas

https://www.phoenixcontact.com/online/portal/fr/?uri=pxc-oc-itemdetail:pid=1164420&library=frfr&pcck=P-29-03-03-01&tab=1&selectedCategory=ALL

Phoenix contact, pas d'obturateur mais un simple cache, répond aux normes qui décrivent le type 2, rien sur l'obturateur. Et pourtant Phonix contact c'est pas des teuteu dans le monde du connecteur...
 

En obturateur "de compétition" j'ai trouvé ça

http://www.avere-france.org/Site/Article/?article_id=6633&from_espace_adherent=0

Outre que les 3 connecteurs (sans obturateur, avec cache ou avec l'obturateur de compétition) répondent étrangement tous aux même normes, je ne les trouve pas à la vente.

 

Contrairement à la première version du décret qui avait au moins le mérite de décrire précisément le champ d'application celui ci indique rien et donc imposerait bien que tout point de charge >3.7kW (punaise les députés c'est kVA ou A !)  soit installé par un professionnel IRVE, c'est à dire quelqu'un qui a fait un chèque pour avoir un tampon (lobby de AFNOR formation, suffit de regarder le contenu de la formation IRVE pour se convaincre que c'est que du flan).

En définitive, ce décret

• Change rien à la situation de toujours où celui qui fait des travaux chez lui endosse la responsabilité de bien faire les travaux, responsabilité civile, décennale et compagnie, comme tout professionnel.
• Ajoute des obligations de titre de qualité qui ont jamais rien amélioré à part engraisser les gros organismes de formation  accrédités et les grosses structures au détriment des plus petites pas moins sérieuses et compétentes.
• Ne cadre absolument rien techniquement (et c'est pourtant bien là l'essentiel) tout en faisant de la redite ou de la contradiction sur les textes de référence genre 15-100 eux aussi obligatoires.

 

[Pahtath]

il y a une heure, po589 a dit :

 

Contrairement à la première version du décret qui avait au moins le mérite de décrire précisément le champ d'application celui ci indique rien et donc imposerait bien que tout point de charge >3.7kW (punaise les députés c'est kVA ou A !)  soit installé par un professionnel IRVE, c'est à dire quelqu'un qui a fait un chèque pour avoir un tampon (lobby de AFNOR formation, suffit de regarder le contenu de la formation IRVE pour se convaincre que c'est que du flan).

En définitive, ce décret

• Change rien à la situation de toujours où celui qui fait des travaux chez lui endosse la responsabilité de bien faire les travaux, responsabilité civile, décennale et compagnie, comme tout professionnel.
• Ajoute des obligations de titre de qualité qui ont jamais rien amélioré à part engraisser les gros organismes de formation  accrédités et les grosses structures au détriment des plus petites pas moins sérieuses et compétentes.
• Ne cadre absolument rien techniquement (et c'est pourtant bien là l'essentiel) tout en faisant de la redite ou de la contradiction sur les textes de référence genre 15-100 eux aussi obligatoires.

 

Personnellement, j'ai toujours inteprété ce decret comme demandant toute installation de puissance supérieure à 3.7kW à être installée par un pro qualifié IRVE. Je sais que tu n'as pas partagé cette analyse, mais du coup, je ne suis pas choqué de cette nouvelle  

 

Concernant les formations obligatoires, on pourra dire ce que l'on veut du lobbyisme mais quand tu vois certains topics chez Tesla où des électriciens sérieux proposent du P17 en 32A, tu te dis que ca serait quand même pas mal que les électriciens lisent au moins la norme C15-722 rendue obligatoire par la C15-100 via ses fiches pratiques...

Au passage, des formateurs IRVE, c'est pas tous des grosses structures.

 

Sinon, pour le cadrage, on pourra effectivement objecter que les normes suffisent, mais ce décret a le mérite de permettre une adaptation rapide et unilatérale des conditions d'installation IRVE (un décret peut être facilement amendé sans passer par la voie législative) et qui ont une valeur opposable plus forte qu'un simple arrêté, ce qu'est de facto la norme C15-100, du moins dans ses attributs de sécurité..

 

 

[Forhorse]

Beaucoup de gens n'ont pas attendu d'avoir un VE pour installer une P17 chez eux... Donc c'est un faux problème (ou un faux prétexte)

[Pahtath]

il y a 26 minutes, Forhorse a dit :

Beaucoup de gens n'ont pas attendu d'avoir un VE pour installer une P17 chez eux... Donc c'est un faux problème (ou un faux prétexte)

 

Arrête moi si je me trompe, mais la P17 est prévue pour un usage industriel non ? Et à ma connaissance encore, la C15-100 ne la prévoit pas comme appareillage dans un bâtiment d'habitation à usage privatif, non ?

 

Je ne dis pas que la P17 n'est pas utilisée, juste qu'elle est déviée de sa fonction initiale.

[Forhorse]

Je dis juste qu'on trouve des P17 en domestique depuis longtemps... même si c'est pas sa vocation première et même si c'est semble t-il interdit...

[Eco-electric]

il y a 45 minutes, Forhorse a dit :

Je dis juste qu'on trouve des P17 en domestique depuis longtemps... même si c'est pas sa vocation première et même si c'est semble t-il interdit...

En domestique, la nfc15-100 défini clairement les socles autorisés aussi bien dans le neuf que lors d'une mise en sécurité.

Il n'y a pas la P17, sauf la version type E...

Rien a voir avec la qualité du produit, ça résistance, etc...

 

C'est la même chose avec les socles Type F (Allemagne) que certains installent chez eux mais non autorisés.

 

Et non, tous les installateurs professionnels n'installent pas de socle P17, des borne a câble intégré... 😉 Non parce que c'est dangereux... mais parce que le jour où il y aura un accident, le client se retournera contre son installateur.

 

Seb

 

Nb: même si certains ont des P17 (hors type E) a la maison, ce n'est clairement pas courant.

Modifié juillet 17, 2020 par Eco-electric

[Forhorse]

Tous ceux qui ont le triphasé et des outils qui fonctionnent sur ce courant ont ou auront une prise P17, parce que les prise tri domestiques c'est pas génial.

[Pahtath]

il y a 2 minutes, Forhorse a dit :

Tous ceux qui ont le triphasé et des outils qui fonctionnent sur ce courant ont ou auront une prise P17, parce que les prise tri domestiques c'est pas génial.

 

On retombe sur mon point : des équipements triphasés pour les particuliers, ca court (pas/plus) les rues. Aujourd'hui, le besoin de s'équiper en triphasé (hors équipements vieux d'il y a 30 ans) est uniquement dans le cas de machines lourdes, à usage industriel.

 

[Forhorse]

C'est une minorité oui mais c'est loin d'être marginal, beaucoup de bricoleurs ont soit un compresseur, soit un combiné à bois, soit un tour, un nettoyeur haute pression... bref tout un tas d'outils "industriels" utilisé dans un cadre domestique.

Beaucoup de ces outils sont équipé d'origine d'une P17 et beaucoup d'utilisateur préfèrent donc installer un socle P17 plutôt que d'utiliser les prises tri domestiques plus fragiles et moins fiables.

C'est pas nouveau, ça date de bien avant les VE et si ça posait vraiment un si gros problème que ça niveau sécurité, je pense qu'on en aurait entendu parler.

Bref, y a la loi d'un côté, et les usages de l'autre... et les deux ne sont pas toujours en adéquation. (qui n'a jamais dépassé la limitation de vitesse sur la route ? est-ce que vous êtes toujours d'accord avec les limitations imposés ?)