Pourquoi les VE sont-ils si peu cher à fabriquer? Et vont provoquer sans délai la disparition des thermiques

[suseng]

Le 23/04/2024 à 19:33, rv45 a dit :

Le doc Arval de 2023 que je n avais pas encore pris connaissance je connaissais les précédents donc les conclusions sont imparables!

 

https://mobility-observatory.arval.fr/sites/fr/files/uploaded/TCO-Scope-2023/?token=85vp9ihH8Q-FaUOaL3bmMyaZ9EeUoWULtPw_bBsSbCQ#/page/16

 

C’est assez édifiant et j espère t’avoir éclairé pourtant sur des données connues depuis quelques années déjà.

Oui, merci, même si je pense que personne ne remet en cause le fait que le TCO est meilleur sur une VE par rapport à VT équivalente.

 

Je retiendrai ce tableau qui récapitule les coûts pour une Megane, modèle très courant et plutôt populaire.

 

On apprend que :

- les 48 premiers mois de possession de la Mégane coûtent entre 33 et 41k€ !

- pour un kilométrage (15 à 20.000 km/an) moyen, le prix de revient kilométrique (PRK) est de l'ordre de 0,50€/km !

 

Nous avions évoqué cette question pour comparer les coûts des voyages train/voiture ; content que tu apportes ces chiffres aujourd'hui.

 

Bien évidemment, le français moyen achète plutôt une voiture d'occasion pour faire baisser le PRK. Problème : la Megane électrique d'occase n'existe pas encore. Donc il achète thermique, ça reste moins cher pour lui. À l'achat et à l'utilisation.

Alternative : voyager en train ou en petite voiture électrique d'occasion genre Zoe.

[suseng]

Le 23/04/2024 à 22:34, futur a dit :

Le 23/04/2024 à 19:32, Kornog a dit :

A noter que la conception à la Tesla type skateboard et pièces monoblocs commencent à faire peur à tout le monde et notamment aux assureurs et écologistes

... quant aux écolos anti tout ...et surtout anti voitures ( l'écrasante majorité d'entre eux habitent en centre ville des grosses agglo, avec les transports en commun ...), la politesse m'impose de ne pas dire ce que je pense de leur attitude et de leurs comportements !!!

La "politesse", ou le manque d'arguments et de vocabulaire ?

 

Le rapport de l'association Halte à l'Obsolescence Programmé (HAP) est pourtant intéressant.

Il pointe du doigt des méthodes industrielles mises en place pour faire baisser les prix, et qui ont pour conséquence d'accroître l'obsolescence et de rendre les voitures plus difficilement réparables. Il propose même des recommandations pour produire des VE plus durables.

 

Tu as un avis sur la question, ou on en reste à "les écolos sont des ..." ?

Modifié 24 avril par suseng

[Remy]

Le 24/04/2024 à 10:20, suseng a dit :

Oui, merci, même si je pense que personne ne remet en cause le fait que le TCO est meilleur sur une VE par rapport à VT équivalente.

A nuancer quand même selon le kilométrage annuel.

 

Le 24/04/2024 à 10:20, suseng a dit :

pour un kilométrage (15 à 20.000 km/an) moyen

Le kilométrage moyen (non professionnel) en France est plutôt de 12 000 km par an (en baisse depuis plusieurs années).

 

 

Et comme il y a des conducteurs qui font remonter la moyenne à coup de 50 ou 100 000 km / an, beaucoup sont aux alentours de 10 000 km/an, ce qui renchérit le PRK du VE beaucoup plus que celui du thermique dont une grande part du PRK est constituée de carburant.

 

 

[suseng]

Le 24/04/2024 à 10:36, Remy a dit :

Et comme il y a des conducteurs qui font remonter la moyenne à coup de 50 ou 100 000 km / an, beaucoup sont aux alentours de 10 000 km/an, ce qui renchérit le PRK du VE beaucoup plus que celui du thermique dont une grande part du PRK est constituée de carburant.

La plus grande part du PRK est constituée de la dépréciation, selon le document d'Hervé qui parle de voitures neuves.

Pour des voitures d'occasion, il est vrai que la dépréciation est moindre, et que le poste carburants a tendance à être plus important.

 

Je te rejoins sur le fait qu'une voiture qui roule peu coûte moins cher en thermique.

J'irai même jusqu'à dire que pour une voiture qui roule très peu (de l'ordre de 2000 ou 3000 km/an) l'impact environnemental est moindre en thermique qu'en électrique.

 

Mais dans ce cas (voiture qui roule peu), le problème est ailleurs. Il réside dans le fait d'immobiliser une grande quantité de ressources dans un objet qui ne sert quasiment jamais.

Et des voitures qui roulent très peu, il y en a beaucoup !

[futur]

Le 24/04/2024 à 10:35, suseng a dit :

La "politesse", ou le manque d'arguments et de vocabulaire ?

 

Le rapport de l'association Halte à l'Obsolescence Programmé (HAP) est pourtant intéressant.

Il pointe du doigt des méthodes industrielles mises en place pour faire baisser les prix, et qui ont pour conséquence d'accroître l'obsolescence et de rendre les voitures plus difficilement réparables. Il propose même des recommandations pour produire des VE plus durables.

 

Tu as un avis sur la question, ou on en reste à "les écolos sont des ..." ?

Sauf que quand on fouille un peu, on s'aperçoit, QU'EN REALITE, le " non réparable "  des VE concernés ( batterie structurelle ) peut l'être,  même si le coût (du "démontage" est effectivement supérieur ..., et d'ailleurs, il y a des petites sociétés qui ELLES, proposent les interventions .

Donc, une fois encore, c'est une affirmation erronée, et plutôt un refus des constructeurs, mais techniquement, cela reste possible  et moins cher,  que de changer la totalité de la batterie, voir le VE ....comme annoncé par cet organisme .

[Remy]

Le 24/04/2024 à 11:22, futur a dit :

Donc, une fois encore, c'est une affirmation erronée, et plutôt un refus des constructeurs, mais techniquement, cela reste possible  et moins cher,  que de changer la totalité de la batterie, voir le VE ....comme annoncé par cet organisme .

Techniquement, c'est (presque) toujours possible.

Economiquement, dans la mesure où le marché est verrouillé par les constructeurs, c'est souvent irréaliste (et c'est bien ce qui est pointé par le rapport de l'HAP).

 

Le 24/04/2024 à 11:22, futur a dit :

d'ailleurs, il y a des petites sociétés qui ELLES, proposent les interventions .

Quand on fouille un peu, on s'aperçoit que ces petites sociétés n'acceptent que certains cas de réparations et refusent les cas "difficiles".

Ils sont en fait bien plus orientés vers la réparation de l'électronique (BMS, chargeurs, ...) que vers le reconditionnement de batterie.

 

Je les ai contacté pour une batterie de Leaf de 2012 : impossible car il y a pénurie de cellules de remplacement (elles ne sont plus fabriquées depuis plusieurs années).

 

Modifié 24 avril par Remy

[suseng]

Le 24/04/2024 à 11:22, futur a dit :

Sauf que quand on fouille un peu, on s'aperçoit, QU'EN REALITE, le " non réparable "  des VE concernés ( batterie structurelle ) peut l'être

Tu penses aux réparateurs genre garage Revolte ?

Tu fais un ctrl+F sur le PDF et tu trouveras 9 occurences du terme "revolte". Ils ont été consultés ; ils sont les premiers à se plaindre de la difficulté voire l'impossibilité à réparer.

 

Lis le document, même en diagonale, il y a vraiment des choses intéressantes.

[gatouille]

Le 24/04/2024 à 08:56, rv45 a dit :

La baisse des coûts de production des voitures électriques est une réalité facilement mesurable sur des éléments factuelles comme la baisses des couts des matières premières comme le lithium qui à encore perdu 30% de sa valeur sur les 6 derniers mois et 76 % sur un an. Cela a été longtemps un des arguments pour justifier le coût soit disant élevé des batteries et entendre des journalistes dire encore hier que le prix d’une batterie est le tiers du prix d’une voiture alors que le prix d’un pack batterie est de l’ordre de 80€ du kWh pour rappel le prix des cellules est autour de 55€ du kWh pour le Li Fe P.

............

Avec du recul, non.

Il y a eu une flambée en 2022.

Le prix est actuellement plus haut qu'en 2019, 2020 et 2021.

 

[Spif]

Le 24/04/2024 à 09:17, rv45 a dit :

Enfin, il y a les contraintes en circulation urbaine où depuis le 1 er janvier 2023 il est interdit au véhicules thermiques qui ne sont pas immatriculer à Madrid de rouler dans la capitale Espagnol. 
 

Et plus simplement comme on l’a vu ci-dessus le TCO des véhicules électriques qui est le moins cher de toutes les motorisations confondus de manière totalement indiscutable.

Sauf en Espagne, et donc a Madrid. Les Madrilènes peuvent donc soit se passer d'un VT, soit utiliser un VE au TCO supérieur à celui d'un VT. Ou comment se tirer une Grenada dans le pied

[futur]

Le 24/04/2024 à 11:44, gatouille a dit :

Avec du recul, non.

Il y a eu une flambée en 2022.

Le prix est actuellement plus haut qu'en 2019, 2020 et 2021.

 

Le prix du lithium " brut " est effectivement revenu au niveau d'avant l'envolée, mais l'industrialisation massive en Chine,  a bel et bien fait chuter le prix des batteries, qui ne représente absolument plus le 1/3 du prix d'un VE , contrairement à celle des " journaleux ", régulièrement cités par les médias ... 

Et on parle bien du prix de revient d'une batterie, ou les composants n'en sont qu'une part, et l'industrialisation une autre part ...

De plus , on a maintenant des batteries LFP, quasiment aussi denses que les anciennes Lithium Cobalt Manganèse, encore moins onéreuses, et bientôt celles au Sodium sur les modèles de ville low coast . 

[Spif]

Le 24/04/2024 à 11:31, Remy a dit :

Techniquement, c'est (presque) toujours possible.

Economiquement, dans la mesure où le marché est verrouillé par les constructeurs, c'est souvent irréaliste (et c'est bien ce qui est pointé par le rapport de l'HAP).

Le terme utilisé est d'ailleurs sans équivoque : VEI, pour Véhicule Économiquement Irréparable. Et non pas techniquement.

 

Après... Quand le châssis est touché, ça reviens à tout démonter et tout remonter sur un nouveau châssis. Soit remonter un véhicule comme à l'usine, mais avec que des pièces déjà utilisées. Est-ce si inconsistant de partir plutôt sur autre chose à ce moment ? Rien que l'introduction de ces pièces "d'occasion" dans le process de montage serait d'une complexité incroyable pour la chaîne de montage.

Je suis pour la réutilisation, mais ya des cas où ya tellement d'obstacles de diverses natures que le but recherché est peut être une cause perdue.

Modifié 24 avril par Spif

[suseng]

Le 24/04/2024 à 11:52, Spif a dit :

Le 24/04/2024 à 09:17, rv45 a dit :

il est interdit au véhicules thermiques qui ne sont pas immatriculer à Madrid de rouler dans la capitale Espagnol.

Les Madrilènes peuvent donc soit se passer d'un VT, soit utiliser un VE au TCO supérieur à celui d'un VT.

Si on en croit Hervé, les madrilènes peuvent rouler en VT.

Ce sont les autres qui ne peuvent pas.

[suseng]

Le 24/04/2024 à 11:59, futur a dit :

Et on parle bien du prix de revient d'une batterie, ou les composants n'en sont qu'une part, et l'industrialisation une autre part ...

Effectivement, le part du coût des matériaux dans le coût de production est faible. Si on parle du prix de vente c'est encore pire.

Pour exemple, l'acier à moins de 1000 €/ tonne ne nous donne aucune indication sur le coût de production du châssis.

[futur]

Le 24/04/2024 à 11:52, Spif a dit :

Sauf en Espagne, et donc a Madrid. Les Madrilènes peuvent donc soit se passer d'un VT, soit utiliser un VE au TCO supérieur à celui d'un VT. Ou comment se tirer une Grenada dans le pied

l'exception qui " confirme " la règle !!!

de plus la réalité de la baisse du prix des batteries, déjà visible en Chine,  avec i'industrialisation massive de sa production, ne va faire qu'accentuer l'écart du TCO en faveur du VE .

Oui,  en Chine , plusieurs VE sont déjà à parité avec les thermiques, ce qui est logique depuis la baisse des batteries, un moteur électrique + l'électronique de puissance étant nettement moins complexe et onéreux qu'un moteur thermique + une boite de vitesses + un ligne d'échappement avec métaux rares ...

Si on atteint  plus de 50 % de " rechargeables " (BEV + PHEV) dans ce pays, ce n'est pas un hasard ...

En France, le prix de la TM3 (sans bonus)  avec batterie LFP est bien au niveau d'un thermique équivalent (même segment et même puissance) 

[gatouille]

Le 24/04/2024 à 10:20, suseng a dit :

...............

Je retiendrai ce tableau qui récapitule les coûts pour une Megane, modèle très courant et plutôt populaire.

...............

 

Il faudrait voir ce que cela donne en roulant autant (30.000 km/an) en achetant un VT d'occasion avec un peu d'âge (5 ans ?) qui va probablement moins se déprécier.

Pour les véhicules qui roulent peu, c'est vite vu, il faut acheter de l'occasion pas cher, VT ou VE.

Au milieu il y a la grande majorité de gens qui font plutôt 12/15.000 km/an. A mon avis, pour l'instant ils n'ont pas forcément l'intérêt (économique et pas écologique) à acheter un VE cher.

[gatouille]

Le 24/04/2024 à 11:59, futur a dit :

Le prix du lithium " brut " est effectivement revenu au niveau d'avant l'envolée, mais l'industrialisation massive en Chine,  a bel et bien fait chuter le prix des batteries, qui ne représente absolument plus le 1/3 du prix d'un VE , contrairement à celle des " journaleux ", régulièrement cités par les médias ... 

Et on parle bien du prix de revient d'une batterie, ou les composants n'en sont qu'une part, et l'industrialisation une autre part ...

De plus , on a maintenant des batteries LFP, quasiment aussi denses que les anciennes Lithium Cobalt Manganèse, encore moins onéreuses, et bientôt celles au Sodium sur les modèles de ville low coast . 

...industrialisation massive en Chine à pas cher grâce aux énergies fossiles, électricité au charbon notamment.

On en revient à l'idée de "véhicule propre" et le "pas cher" face au "propre" puisque pour l'instant il y a toujours cette opposition.

Si la Chine tournait massivement à l'hydraulique et au nucléaire et aux renouvelables, il y aurait moins opposition.

On sait bien que l'objectif 1er devrait être la "propreté" et qu'il faut en passer par l'intermédiaire "pognon".

[Remy]

Le 24/04/2024 à 12:16, futur a dit :

En France, le prix de la TM3 (sans bonus)  avec batterie LFP est bien au niveau d'un thermique équivalent (même segment et même puissance) 

Oui, le problème du VE "grand public", c'est plutôt la faiblesse de l'offre sur certains segments.

 

En particulier, les segments "citadine ou petite familiale pas chère" qui n'existent qu'avec une faible autonomie et une vitesse de recharge limitée et, pour le coup, souffrent beaucoup de la comparaison avec une thermique équivalente.

 

 

 

 

[futur]

Le 24/04/2024 à 12:49, gatouille a dit :

...industrialisation massive en Chine à pas cher grâce aux énergies fossiles, électricité au charbon notamment.

On en revient à l'idée de "véhicule propre" et le "pas cher" face au "propre" puisque pour l'instant il y a toujours cette opposition.

Si la Chine tournait massivement à l'hydraulique et au nucléaire et aux renouvelables, il y aurait moins opposition.

On sait bien que l'objectif 1er devrait être la "propreté" et qu'il faut en passer par l'intermédiaire "pognon".

C'est vrai pour l'instant...sauf que le pays qui investit le + sur le nuke, sur l'éolien et sur le solaire est ...la Chine  .

[futur]

Le 24/04/2024 à 13:26, Remy a dit :

Oui, le problème du VE "grand public", c'est plutôt la faiblesse de l'offre sur certains segments.

 

En particulier, les segments "citadine ou petite familiale pas chère" qui n'existent qu'avec une faible autonomie et une vitesse de recharge limitée et, pour le coup, souffrent beaucoup de la comparaison avec une thermique équivalente.

 

 

 

 

T'as raison en ce qui concerne les segments " citadine ou petite familiale pas chère " .

Mais personne n'a empêché Renault de faire une e-Sandero LFP 50 kWh, made in Maroc (ainsi qu'un e-Jogger),  en montant  les éléments récupérés sur la  Zoé ,  largement amortis , soit 12 000 € + 5000 € de batterie avant bonus..., sauf que cela aurait tué la e-R5 et la e-Mégane ...

Modifié 24 avril par futur

[Remy]

Le 24/04/2024 à 14:00, futur a dit :

Mais personne n'a empêché Renault de faire une e-Sandero LFP 50 kWh, 

Je ne dis pas qu'on l'a empêché, je constate juste l'état du marché.

 

Ceux qui déclarent que "plus personne n'a de raison valable de ne pas passer au VE parce que c'est beaucoup moins cher que le VT équivalent" ne parlent en fait que de segments du haut de gamme.

 

Le 24/04/2024 à 14:00, futur a dit :

sauf que cela aurait tué la e-R5 et la e-Mégane ...

La Dacia Sandero thermique n'a jamais tué la Megane thermique il me semble ?

 

 

 

Modifié 24 avril par Remy

[gatouille]

Le 24/04/2024 à 13:52, futur a dit :

C'est vrai pour l'instant...sauf que le pays qui investit le + sur le nuke, sur l'éolien et sur le solaire est ...la Chine  .

Sauf que depuis 2000 ils ont tellement investis dans l'utilisation des fossiles (<-- il est là le problème) que leur investissement dans les renouvelables ne résolvera pas le problème d'émission des GES rapidement.

S'ils arrêtent très rapidement leur consommation de charbon et pétrole (ils ne prennent pas cette direction), la production va s'effondrer et les prix grimper.

 

 

Il faut réduire les émissions de GES, pas les augmenter ni même les stabiliser.

 

Le prix des VE dépends du prix des batteries qui dépends du prix de l'énergie Chinoise.

 

Pour les GES, une des solutions c'est que les Européens et Américains et Chinois réduisent nettement leur consommation de produits Chinois et que les Africains et Indiens augmentent peu leur consommation de produits Chinois. C'est gagné pour aucune de ces 5 zones.

[rv45]

Le 24/04/2024 à 11:44, gatouille a dit :

Avec du recul, non.

Il y a eu une flambée en 2022.

Le prix est actuellement plus haut qu'en 2019, 2020 et 2021.

 

Les prix du lithium de 2017 à 2021 et 2024 sont du même ordre mais le lithium sert à fabriquer des cellules puis des packs batteries et les coûts des deux éléments sont parfaitement en baisse depuis plusieurs années et la baisse se poursuit encore pour exemple les informations de CATL.

[rv45]

Le 24/04/2024 à 11:52, Spif a dit :

Sauf en Espagne, et donc a Madrid. Les Madrilènes peuvent donc soit se passer d'un VT, soit utiliser un VE au TCO supérieur à celui d'un VT. Ou comment se tirer une Grenada dans le pied

J’ai donné le lien de 2023 pour l’étude de lease plan plus actuelle en attendant cet été la nouvelle parution. Il faut se mettre à jour. Les gas😉

[rv45]

Le 24/04/2024 à 15:11, gatouille a dit :

Sauf que depuis 2000 ils ont tellement investis dans l'utilisation des fossiles (<-- il est là le problème) que leur investissement dans les renouvelables ne résolvera pas le problème d'émission des GES rapidement.

S'ils arrêtent très rapidement leur consommation de charbon et pétrole (ils ne prennent pas cette direction), la production va s'effondrer et les prix grimper.

 

 

Il faut réduire les émissions de GES, pas les augmenter ni même les stabiliser.

 

Le prix des VE dépends du prix des batteries qui dépends du prix de l'énergie Chinoise.

 

Pour les GES, une des solutions c'est que les Européens et Américains et Chinois réduisent nettement leur consommation de produits Chinois et que les Africains et Indiens augmentent peu leur consommation de produits Chinois. C'est gagné pour aucune de ces 5 zones.

Encore des données bien réelles mais totalement obsolète de 2020. Alors  leur consommation de charbon a augmenter en 2023 mais elle est donner en baisse pour l’année 2024 tout en sachant que  les capacité de production éolien et solaire ont déjà dépasser les capacités de production du charbon fin 2023. C’est donc une question de mois pour que la Chine diminue ses émissions de gaz à effet de serre comme vient de le faire significativement les US et l’Europe en 2023.

[rv45]

Le 24/04/2024 à 14:00, futur a dit :

T'as raison en ce qui concerne les segments " citadine ou petite familiale pas chère " .

Mais personne n'a empêché Renault de faire une e-Sandero LFP 50 kWh, made in Maroc (ainsi qu'un e-Jogger),  en montant  les éléments récupérés sur la  Zoé ,  largement amortis , soit 12 000 € + 5000 € de batterie avant bonus..., sauf que cela aurait tué la e-R5 et la e-Mégane ...

Pour les Sandero au Maroc il est plus que probable que les marocaines ne nous attendent pas pour acheter des voitures électriques chinois moins cher que les thermiques comme j’en a déjà vu pulluler en Jordanie par exemple depuis un an déjà.