L'hydrogène, pas l'avenir...

[Noiq44]

Il y a 2 heures, oursgentil a dit :

Parce ce que tu crois que c'est le cas pour tout le monde ?

Non, mais franchement, tu crois que tout le monde à une prise chez soi ? Et au travail aussi ?

Mais c'est l'immense minorité !

 

Non les patrons ne peuvent se permettre que leurs ouvriers perdent 30 minutes tous les jours pour se recharger sur une borne rapide.

Et encore, faut il trouver une borne >=43 kW

Il y a des coins en France, ou il n'y a pas une seule borne de ce type à 50 km à la ronde

Oups, j'ai en effet répondu un peu trop vite. Je n'étais pas dans le même schéma d'utilisation que toi et j'ai dit 'ça dépend de l'usage'. Mais dans le futur, je ne pense pas que l'accès à une borne chez soi soit réservé à l'immense minorité.

 

Après, faire 500km par jour, c'est quand même énorme. je pense que c'est là une immense minorité (hors transporteurs évidement)

Et un patron qui fournit des VE à des salariés en itinérance journalière (200 à 300 km par jour, c'est déjà bien, il faut garder du temps pour travailler) aura l'intelligence, je pense de prévoir des bornes pour recharger ses véhicules de nuits.

Pour les commerciaux qui traversent la France sur des autoroutes, je suis d'accord que rien ne vaut un bon diesel.

[alfniev]

@oursgentil on connait tous les limites actuelles de VE , surtout la gamme limitée ( peu d'utilitaire , pas de semi , crochet attelage très rare , peu ou pas de break , tarif supérieur au VT, etc.... )

 

Le 23/06/2021 à 13:17, oursgentil a dit :

En fait, beaucoup d'études et de recherche sont actuellement menées (CF congrés de Vienne et SIA) sur des moteurs à hydrogene.

Les prospectives montrent que les developpements futur sur les VE ne permettront pas d'avoir des VE suffisament utilisables pour certains usages (je n'ai pas dit tous les usages mais certains usages specifiques).

Il faudra bien trouver une alternative au Diesel, et une des voies (avec les carburants synthetiques, le methanol, ...) est l'hydrogene.

 

@oursgentil tu indiques donc que l'hydrogène est une meilleure alternative au VE pour "certains usages" . Je trouve ton argument intéressant et j'aimerai que tu donnes des exemples d'usages. Pour quel usage le VE n'est pas compatible ?

 

NB : Critiquer le manque de borne pour justifier la "difficulté" pour faire 100 000 km annuel , c'est étrange quand on voit le nombre de station H2 en france ;-). 

 

 

[oursgentil]

il y a 43 minutes, alfniev a dit :

Pour quel usage le VE n'est pas compatible ?

Typiquement quand on a des charges à transporter.

Le poids de la batterie entrave la capacité d'emport. Alors que quelques bonbonnes en materiau composite et quelques kg de gaz n'ont pas ce probleme

 

Typiquement quand on a besoin de recharger durant la journée de travail

La recharge doit etre rapide. Actuellement la recharge c'est 5 minutes en Diesel pour un plein 10 à 100%.

Au dela c'est de la perte de rentabilité

 

Et il ne faut pas oublier le cout !

Un véhicule electrique cela coute tres cher à produire (et ca le sera encore).

Pour ceux qui pensent qu'un véhicule électrique c'est simple, ca ne coute pas cher, je vous invite à regarder cette vidéo

Et donc qu'au final, même avec de l'H2 extrémement cher, un moteur à hydrogéne peut etre plus rentable sur le cycle de vie de la voiture.

 

Ensuite, je ne fait que relater la tendance sur les derniers congres scientifiques.

 

[alfniev]

il y a 24 minutes, oursgentil a dit :

Typiquement quand on a des charges à transporter.

Le poids de la batterie entrave la capacité d'emport. Alors que quelques bonbonnes en materiau composite et quelques kg de gaz n'ont pas ce probleme

 

Typiquement quand on a besoin de recharger durant la journée de travail

La recharge doit etre rapide. Actuellement la recharge c'est 5 minutes en Diesel pour un plein 10 à 100%.

Au dela c'est de la perte de rentabilité

 

Et il ne faut pas oublier le cout !

Un véhicule electrique cela coute tres cher à produire (et ca le sera encore).

 

Donc au final aucun vrai argument qui entraverai le remplacement total des VT par des VE et justifierai les VHydrogène

Ton argument sur le prix me fait doucement rire, le Véhicule Hydrogène est beaucoup plus cher que le VE.

 

Je rappelle que le sujet concerne les véhicules Hydrogène. Je comprends les arguments anti-VE primaires mais il faut les rapporter au sujet STP.

[raoul]

Prétendre que le VE est incompatible avec des charges à transporter est totalement dépassé, quand on constate que les constructeurs de poids lourds, les uns après les autres, abandonnent l'H2, malgré le surpoids " des batteries" !

Pour les utilitaires légers, la règlementation a été modifiée, et prévoit d'accepter pour les e-VUL  un dépassement des fatidiques 3, 5t (permis b), pour tenir compte du poid des batteries, et permettre l'emport d'une charge identique aux thermiques, donc là encore le surcoût de l'H2 par rapport aux véhicules à  batterie grève le TCO argument décisif pour les professionnels, sans compter l'absence de stations H2 .

Enfin le dernier argument de la rapidité de ravitaillement pèse peu avec les dernières évolutions charge ultra rapide en 800 V et 300 kW, qui prendra à peine 1/4 d'heure soit 10 minutes de plus, surtout que l'on peut conjuguer cet arrêt avec le temps de repos .

Clairement, malgré tout le battage fait par les politiques pour l'H2, si on arrive déjà à produire celui pour l'industrie de façon enfin propre, cela sera déjà pas mal;

Son développement en matière de transport ira plutôt vers les trains (ligne non électrifiées) , avec une station de remplissage au terminus, pour toutes les lignes rayonnantes et dans les ports pour les cargo et le fluvial;

Déjà les pays nordiques l'abandonnent pour les ferry , au profit des batteries, et les projets pour la pêche (en Islande) sont eux aussi abandonnés.

J'observe que les prix des h2 master et autres h2 jumper PSA ne sont toujours pas indiqués, mais qu'ils nous parlent de clients " spécifiques" avec flotte etc etc ...

Dans le même temps les annonces de créations de gigafactory de batteries, à court et moyen terme sont elles, bien réelles !

[oursgentil]

Pour illustrer la tendance des études scientifiques qui sont en ce moment présentées, voici un extrait d ela présentation d'IAV (IAV est une société allemande d'étude automobile et de recherche scientifique).

 

Le contexte de l'étude est 2030 (donc forcément avec des hypothèses d'évolutions sur les batteries et sur la fabrication d'hydrogéne).

D'ailleurs vous le verrez sur les graphes, plusieurs hypothèses sont prises pour la fabrication d'hydrogène.

Tout comme 2 hypothèses sont prises pour les véhicules électriques : CO2 equivalent à la production moyenne en Europe ou CO2 issu de production d'électricité exclusivement à base de nucléaire et d'éolien

 

SI on regarde les émissions de CO2

 

Production CO2

 

Effectivement si on produit l'électricité avec du nucleaire, le VE est très bien placé

Par contre si on le produit avec un mix de solaire et de gaz, l'hydrogéne est mieux placé

 

Cout de possession

 

Par contre si on regarde le cout total de possession, évidemment, rien n'est meilleur que le Diesel.

Et si on garde le dogme de supprimer le Diesel, alors suivant les hypothèses, l'hydrogène est un serieux candidat et tous cas souvent moins cher que l'électrique.

 

Voila un exemple d'étude scientifique récente et sérieuse sur ce domaine

 

Modifié juin 29, 2021 par oursgentil

[tech60]

Le 24/06/2021 à 16:21, alfniev a dit :

 

J'aimerai bien connaitre ces usages spécifiques "voiture"

Et perso , si cela existe , ce sera plus simple de garder un peu de pétrole pour ces usages que d'utiliser de l'hydrogène ^^

 

Pour moi l'hydrogène est 

• voiture : KO
• camion : KO
• bateau : semi KO
• train : un espoir
• avion : une idée a creuser

Pardon mais en te basant sur quoi ?

C'est quand même formidable sur internet de voir que le quidam moyen pense à lui seul détenir la vérité absolue face aux services r&d de grands groupes ou de chercheurs dont c'est justement le travail.

Je l'ai dit et le redis: les discours anti H2 du style "ça ne marchera jamais la preuve bm l'a abandonné il y a 20 ans" sont exactement les mêmes discours que ceux qui disaient que le VE ne marcherait jamais la preuve la saxo électrique n'a pas décollé.

Pour ma part j'ai vécu la r&d psa sur l'hybride au début des années 2000, et autres nouveautés et il faut des lustres entre la recherche et la mise sur le marché sans compter tout ce qui est abandonné en cours de route faute de budget ou de débouchés immédiats ou de changement de direction qui plante des projets à leur arrivée

Modifié juin 29, 2021 par tech60

[alfniev]

il y a une heure, tech60 a dit :

Pardon mais en te basant sur quoi ?

C'est quand même formidable sur internet de voir que le quidam moyen pense à lui seul détenir la vérité absolue face aux services r&d de grands groupes ou de chercheurs dont c'est justement le travail.

 

Rappel : Nous sommes sur un forum , et pas dans une revue scientifique

 

Pour les arguments , je vais le re-lister :

• H2 est produit en craquant du gaz => quitte a consommer des hydrocarbures , autant continuer avec essence et diesel
• H2 par electrolyse est sympa , mais absolument pas rentable économiquement 
• la R&D sur H2 n'avance pas , aucune révolution en 20 ans de recherche
• entre un panneau solaire et une voiture , la techno H2 consomme 3x plus d'énergie que le VE
• cout actuel de la voiture hydrogène : 2x plus cher a l'achat et a l'usage aussi cher que le gazole ( car il n'y a pas de taxes et on parles de H2 provenant de pétrole )
• aucune station hydrogène ( en plus ca explose :nord europe et corée )
• les VE a batterie
  • sont plus performant
  • ont un meilleur réseau de recharge ( meme si il est médiocre en france )
  • ont déja un PRK compétitif sur certains segments
  • les batteries évoluent et une amélioration d'un facteur 2 se dessine déja.

MA conclusion personnelle:

• la techno H2 n'est pas mure , même avec une révolution ( je n'y crois pas) , il faudra encore attendre 10 ans
• l'interet de H2 actuel , c'est uniquement la mobilité avec des contraintes fortes qui avantagent H2 , par exemple l'avion ou le poids est très important
• La batterie a déja gagné pour divers modes de transport ( vous imaginez un vélo H2 ou un trotinette H2? )
• La batterie a va remporter le marché des véhicules et le marché du camion suivra naturellement  ( aucune autre alternative crédible sur les 10 ans a venir )
• Une fois que la batterie s'est implantée , il ne restera aucun avantage a H2.

 

Enfin un avis personnel , H2 a été la formule miracle des constructeurs auto pour repousser le VE  : "laissez nous faire des VT , oubliez les VE , car on a la solution parfaite : le véhciule hydrogène , faut juste faire de la R&D encore 10 ans ... ou plus "

 

[tech60]

il y a 35 minutes, alfniev a dit :

 

Rappel : Nous sommes sur un forum , et pas dans une revue scientifique

 

Pour les arguments , je vais le re-lister :

• H2 est produit en craquant du gaz => quitte a consommer des hydrocarbures , autant continuer avec essence et diesel
• H2 par electrolyse est sympa , mais absolument pas rentable économiquement 
• la R&D sur H2 n'avance pas , aucune révolution en 20 ans de recherche
• entre un panneau solaire et une voiture , la techno H2 consomme 3x plus d'énergie que le VE
• cout actuel de la voiture hydrogène : 2x plus cher a l'achat et a l'usage aussi cher que le gazole ( car il n'y a pas de taxes et on parles de H2 provenant de pétrole )
• aucune station hydrogène ( en plus ca explose :nord europe et corée )
• les VE a batterie
  • sont plus performant
  • ont un meilleur réseau de recharge ( meme si il est médiocre en france )
  • ont déja un PRK compétitif sur certains segments
  • les batteries évoluent et une amélioration d'un facteur 2 se dessine déja.

MA conclusion personnelle:

• la techno H2 n'est pas mure , même avec une révolution ( je n'y crois pas) , il faudra encore attendre 10 ans
• l'interet de H2 actuel , c'est uniquement la mobilité avec des contraintes fortes qui avantagent H2 , par exemple l'avion ou le poids est très important
• La batterie a déja gagné pour divers modes de transport ( vous imaginez un vélo H2 ou un trotinette H2? )
• La batterie a va remporter le marché des véhicules et le marché du camion suivra naturellement  ( aucune autre alternative crédible sur les 10 ans a venir )
• Une fois que la batterie s'est implantée , il ne restera aucun avantage a H2.

 

Enfin un avis personnel , H2 a été la formule miracle des constructeurs auto pour repousser le VE  : "laissez nous faire des VT , oubliez les VE , car on a la solution parfaite : le véhciule hydrogène , faut juste faire de la R&D encore 10 ans ... ou plus "

 

Encore une fois désolé mais je ne vais pas remettre en cause les recherches actuelles sur l'intelligence artificielle ou sur les futures missions spatiales et prendre de haut les spécialistes parce que "j'estime que"

Je n'ai pas la moindre idée de ce qui se trame dans les labos de recherche de domaines que je ne connais pas tout comme tu n'as de toute évidence pas la moindre idée de ce qui se passe chez ceux qui font de la recherche sur l'h2.

Tout comme nous n'avons pas la moindre idée de ce qui se passe dans n'importe quel centre de r&d de n'importe quelle boite en dehors de ce qu'elle daigne communiquer.

Ce qui m'étonne c'est de lire ici des gens qui se croient au dessus du lot comme je ne sais plus quel sujet sur un nouveau type de charge rapide ou des gars qui ont regardé une vidéo de choucroute estiment en savoir plus sur la charge de batterie que le mec qui a quasiment inventé la batterie lithium ion.

 

Modifié juin 29, 2021 par tech60

[alfniev]

il y a 8 minutes, tech60 a dit :

Encore une fois désolé mais je ne vais pas remettre en cause les recherches actuelles sur l'intelligence artificielle ou sur les futures missions spatiales et prendre de haut les spécialistes parce que "j'estime que"

Je n'ai pas la moindre idée de ce qui se trame dans les labos de recherche de domaines que je ne connais pas tout comme tu n'as de toute évidence pas la moindre idée de ce qui se passe chez ceux qui font de la recherche sur l'h2.

 

Comme tu l'as dit , la R&D c'est long.

Coté batterie , il y a des annonces , des avancées sur tel ou tel caractéristique.  En gros ca avance !!!!

Coté H2 , un silence complet.  Pas un silence de mort , car il y a des subventions

Si une révolution H2 était en cours , le PDG de Toyota , grand défenseur H2 aurait communiqué sur ce point

 

Etrangement, le reste de l'industrie automobile s'oriente vers le VE et bon nombre d'industriels ont déja mis des jalons a moins de 10 ans pour le passage a l'électrique.

A part un prototype ou une offre pour flotte captive ( faut justifier les subventions) , aucun constructeur projette des ventes H2 aux particuliers.

[raoul]

Il y a 5 heures, oursgentil a dit :

Pour illustrer la tendance des études scientifiques qui sont en ce moment présentées, voici un extrait d ela présentation d'IAV (IAV est une société allemande d'étude automobile et de recherche scientifique).

 

Le contexte de l'étude est 2030 (donc forcément avec des hypothèses d'évolutions sur les batteries et sur la fabrication d'hydrogéne).

D'ailleurs vous le verrez sur les graphes, plusieurs hypothèses sont prises pour la fabrication d'hydrogène.

Tout comme 2 hypothèses sont prises pour les véhicules électriques : CO2 equivalent à la production moyenne en Europe ou CO2 issu de production d'électricité exclusivement à base de nucléaire et d'éolien

 

SI on regarde les émissions de CO2

 

Production CO2

 

Effectivement si on produit l'électricité avec du nucleaire, le VE est très bien placé

Par contre si on le produit avec un mix de solaire et de gaz, l'hydrogéne est mieux placé

 

Cout de possession

 

Par contre si on regarde le cout total de possession, évidemment, rien n'est meilleur que le Diesel.

Et si on garde le dogme de supprimer le Diesel, alors suivant les hypothèses, l'hydrogène est un serieux candidat et tous cas souvent moins cher que l'électrique.

 

Voila un exemple d'étude scientifique récente et sérieuse sur ce domaine

 

Moi je note certaines études très orientées, et en parallèle les arrêts multiples de nombres d'industriels de l'auto et du poids lourd ...

Bref quand les gens qui pendant des années ont essayé abandonnent, c'est pas pour rien, malgré les dépenses engagées;;; en pure perte !

Alors quand certains instituts proches du lobby H2, et justifiant les subventions que les politiques Allemands sont en train de distribuer généreusement, vont dans ce sens, à l'encontre de nombreux autres avis émanant d'industriels, voir d'autres instituts , je m'en méfie;

D'ailleurs, je note déjà une erreur, car pour le TCO, le VE est déjà bien meilleur que de nombreux thermiques, et alors coté H2, ils sont loin derrière, sans parler de l'absence de stations de ravitaillement !!!

Les Allemands, qu'ils résolvent déjà  le problème de production propre d'H2 pour l'industrie, et qu'après ils nous démontrent qu'ils sont capable de ne plus utiliser des moyens fortement carbonés, (de la lignite, du pétrole du gaz )pour l'intermittence de leur production électrique, on verra pour l'H2, si ils y arrivent autrement qu'en parole.

Dans les faits,malgré les éternelles promesses,  le Danemark n'y arrive toujours pas;;;, et paye à prix d'or de l'élec hydro  importée et Norvégienne !e 

[Noiq44]

Il y a 6 heures, oursgentil a dit :

Pour illustrer la tendance des études scientifiques qui sont en ce moment présentées, voici un extrait d ela présentation d'IAV (IAV est une société allemande d'étude automobile et de recherche scientifique).

 

Le contexte de l'étude est 2030 (donc forcément avec des hypothèses d'évolutions sur les batteries et sur la fabrication d'hydrogéne).

D'ailleurs vous le verrez sur les graphes, plusieurs hypothèses sont prises pour la fabrication d'hydrogène.

Tout comme 2 hypothèses sont prises pour les véhicules électriques : CO2 equivalent à la production moyenne en Europe ou CO2 issu de production d'électricité exclusivement à base de nucléaire et d'éolien

 

SI on regarde les émissions de CO2

 

Production CO2

 

Effectivement si on produit l'électricité avec du nucleaire, le VE est très bien placé

Par contre si on le produit avec un mix de solaire et de gaz, l'hydrogéne est mieux placé

 

Cout de possession

 

Par contre si on regarde le cout total de possession, évidemment, rien n'est meilleur que le Diesel.

Et si on garde le dogme de supprimer le Diesel, alors suivant les hypothèses, l'hydrogène est un serieux candidat et tous cas souvent moins cher que l'électrique.

 

Voila un exemple d'étude scientifique récente et sérieuse sur ce domaine

 

Je ne comprends pas comment un VE qui consomme 3 fois moins d'énergie qu'un véhicule Hydrogène pourra avoir un coût CO2 et de possession plus haut ??? J'ai du mal à croire que dans 10 ans le véhicule hydrogène (usine à gaz) soit largement moins cher que le VE (plus simple).

 

Et pour le diesel, j'aimerais bien avoir leur bases de calcul car avec les normes anti-pollution qui augmentera logiquement les coûts et les batteries dont le prix va forcément chuter, comment pourra-t-il être plus intéressant, sachant que carburant diesel devrait augmenter et l'électricité renouvelable diminuer (c'est la base de l'essor de l'H2)

[oursgentil]

Il y a 14 heures, alfniev a dit :

Coté H2 , un silence complet. 

Justement, c'est le contraire, les derniers congres scientifiques ne parlent quasiment que de cela

 

Il y a 14 heures, alfniev a dit :

Si une révolution H2 était en cours , le PDG de Toyota , grand défenseur H2 aurait communiqué sur ce point

Toyota, grand défenseur de la solution non-unique plutot.

Défenseur du VE quand c'est adapté, de l'hybride quand ca l'est mieux, qui continue à développer des moteurs Diesel, et qui commence à regarder pour le moteur à hydrogène

 

Il y a 13 heures, raoul a dit :

Bref quand les gens qui pendant des années ont essayé abandonnent, c'est pas pour rien, malgré les dépenses engagées;;; en pure perte !

Quand des constructeurs et instituts de recherchent s'y remettent, c'est pas pour rien, c'est bien qu'ils sont persu

 

adés que le contexte a changé (par exemple, il y a 10 ans, le Diesel n'était pas devenu la cible à abattre) et que les technologies ont evolués.

Croire que quelque chose qui n'a pas marché dans le passé ne peux pas par conséquent marcher dans le futur ne tiens pas debout.

Ce n'est pas parce ce qu'il y a 10 ans on ne savait pas faire un vaccin a ARN messager, on ne sait pas le faire aujourd'hui

 

Il y a 14 heures, alfniev a dit :

Etrangement, le reste de l'industrie automobile s'oriente vers le VE et bon nombre d'industriels ont déja mis des jalons a moins de 10 ans pour le passage a l'électrique.

Les projection à 10 ans, cela n'engage personne.

Je rappel que le constructeur propose, le client achéte.

Un grand constructeur mondial avait annoncé que 20% de sens ventes seraient en VE en 2020 et 50% en 2025

Au final, seulement 2% de ses ventes en VE en 2020....

 

Imagniez un peu qua dans 10 ans (c'est une hypothése, vous n'etes pas obligé d'être d'accord avec):

En 2030, vous avez le choix entre un véhicule avec moteur à hydrogène, avec la même autonomie d'un electrique, mais moins cher et qui se recharge en 5 minutes, même si le plein vous coute beaucoup plus cher

Est ce que tous les clients vont choisir l'electrique ??

 

Il y a 15 heures, alfniev a dit :

Rappel : Nous sommes sur un forum , et pas dans une revue scientifique

Il n'empêche que de dénigrer en permanence les spécialistes sur le sujet n'est pas d'une grande honneteté intellectuelle

[Noiq44]

il y a 9 minutes, oursgentil a dit :

Croire que quelque chose qui n'a pas marché dans le passé ne peux pas par conséquent marcher dans le futur ne tiens pas debout.

Ce n'est pas parce ce qu'il y a 10 ans on ne savait pas faire un vaccin a ARN messager, on ne sait pas le faire aujourd'hui

Entièrement d'accord, il ne faut surtout pas arrêter la recherche fondamentale, une rupture technologique est toujours possible.

 

Mais dans l'état actuel des connaissances :

Ne pas oublier aujourd'hui qu'il y a beaucoup d'argents publics d'injectés, ce qui attire forcément les convoitises. Le lobbying tourne à fond. Je ne sais pas pour vous, mais je m'intéresse beaucoup aux évolutions de l'H2 et je suis envahis d'article vantant tous les mérites de l'H2 (notamment H2-mobile)

Ne pas oubliez également que pour les grands groupes et les états, l'H2 permettra de re-rendre captif le client qui est aujourd'hui quasi perdu avec le VE qui peut se brancher chez lui et qui peut même (Oh quelle horreur), fabriquer lui même son électricité via du photovoltaïque ou autre.

L'usine à gaz H2 est pour eux synonyme d'infrastructures, de renouvellement, de maintenances, de taxes faciles, d'emplois et donc économiquement, c'est bien (et tant pis si ce n'est pas très écologique, l'important est que le peuple y croit et qu'il puisse rouler comme avant !)

 

Pour moi, le pire c'est que tu as peut-être (certainement) raison. Dans 10ans, à grands coup de subventions publiques, on orientera les gens sur cette technologie, avec un peu d'H2 vert pour se donner bonne conscience et avoir l'acceptation générale, mais l'origine restera encore carboné pendant très longtemps.

[oursgentil]

Il ne faut pas oublier qu'il faut environ 4 à 5 ans d'études et développement par exemple pour faire un moteur thermique ou electrique.

C'est le délai entre le moment ou le concept est défini et le moment ou la production commence.

Donc pour l'hydrogène, ce que l'on voit c'est des premiers moteurs pour confirmer le rendement réel ainsi que les grosses orientations techniques.

Par exemple, la rupture technologique sur le moteur à hyrdogene c'est de passer d'un moteur à richesse 1 à un moteur super pauvre. Mais pour faire cela il faut des calculateurs moteurs avec des performances qu'il n'y avait pas il y a 15 ans.

 

il y a 21 minutes, Noiq44 a dit :

à grands coup de subventions publiques

Les subventions, elles ne sont pas données juste par plaisir, il y a bien un fond de technique derriere

 

Il y a 14 heures, Noiq44 a dit :

le véhicule hydrogène (usine à gaz)

Tout à fait, le moteur à hydrogène est bien un moteur à gaz

 

Il y a 14 heures, Noiq44 a dit :

J'ai du mal à croire que dans 10 ans le véhicule hydrogène (usine à gaz) soit largement moins cher que le VE (plus simple).

Le moteur à hydrogene peut etre une adaptation d'un moteur themrique existant. C'est à dire qu'il ne faudrait que developper qu'une culasse, les pieces mobiles internes et le systéme de pilotage.

Donc, R&D réduite, investissement réduits, donc prix de revient du moteur faible, probablement inférieur à celui d'un moteur electrique

Et en plus, toujours pas de batterie (ou alors micro batterie pour faire de l'hybridation legere)

Et même si les prix vont continuer à baisser, une batterie sera toujours chère en 2030 (70 kWh voudront au moins 5000 € en 2030)

 

En fait un moteur à hydrogene est beaucoup moins compliqué qu'un véhicule electrique : pas de convertisseur AC/DC, pas de convertisseur DC/DC, pas d'onduleur, ...;

[Noiq44]

il y a 33 minutes, oursgentil a dit :

Tout à fait, le moteur à hydrogène est bien un moteur à gaz

😀

Je pensais surtout au véhicule avec PAC ! Mais ce sont aussi des véhicule fonctionnant au gaz 😀

 

il y a 35 minutes, oursgentil a dit :

70 kWh voudront au moins 5000 € en 2030

En 2020, on est déjà proche de 7000€ pour 70kwh (soit 100€/kwh) ! Avec toute la recherche sur les nouvelles batteries, je pense que l'on sera plus près des 30-40€ le KWh en 2030 (sans compter l'inflation bien sûr)

 

il y a 37 minutes, oursgentil a dit :

En fait un moteur à hydrogene est beaucoup moins compliqué qu'un véhicule electrique : pas de convertisseur AC/DC, pas de convertisseur DC/DC, pas d'onduleur, ...

Je ne suis pas sûr qu'un moteur thermique (avec son électronique aussi) soit plus simple qu'un moteur électrique avec son électronique ! mais moins cher, Oui.

Par contre, n'oublis pas la partie stockage de l'hydrogène !

[oursgentil]

En 2020, on est plutot à 115 €/kWh (soit plus de 8 k€ HT les 70 kWh)

Et au mieux en 2030, on devrait etre vers 50-60 €/kWh (car les prix baissent moins qu'attendu à cause d el'augmentation de la demande), donc vers 4 k€ HT les 70 kWh

[Noiq44]

Peut-être. Après, il y a tellement de facteurs qui peuvent influencer le prix sur 10ans, que c'est très dur de faire une estimation 🙄

[alfniev]

Si je résume , pour développer H2 , il faut une rupture technologique.

Perso , je pense que depuis 20 ans de recherche , il devrait y avoir des piste solides , mais je n'ai pas d'info en ce sens.

 

En effet , avec les subventions , donc plus de financement, la recherche va peut-etre trouver ? pour la science , je l'espère , sinon ce sera de l'argent gaspillé.

 

[oursgentil]

il y a 16 minutes, alfniev a dit :

Si je résume , pour développer H2 , il faut une rupture technologique.

Elle est la

il y a 16 minutes, alfniev a dit :

Perso , je pense que depuis 20 ans de recherche , il devrait y avoir des piste solides , mais je n'ai pas d'info en ce sens.

CF le dernier congres de Vienne ou du SIA par exemple

il y a 16 minutes, alfniev a dit :

En effet , avec les subventions , donc plus de financement, la recherche va peut-etre trouver ? pour la science , je l'espère , sinon ce sera de l'argent gaspillé.

La rupture technologique est la, les études sont commencées, donc besoin d'argent pour finaliser et aussi travailler sur la production/fourniture de l'H2 (car on le voit bien, même tirer des cables en cuivre c'est pas simple)

[tech60]

Ca fait plus de 70 ans que la conquête spatiale est un gouffre financier international.

Les chercheurs et ingénieurs ont fait des bonds de géant niveau technique et pourtant pour le public moyen on voit quoi ?

Ca fait plus de 50 ans qu'on a marché sur la lune et qu'on a envoyé des sondes qui ont quitté notre système solaire et fonctionnent encore alors que leur électronique de bord est moins puissante que celle du moindre smartphone.

Du coup je peux arriver avec mes gros sabots et dire que "j'estime que l'ingénierie spatiale n'a pas bougé d'un iota en 50 ans" ?

Désolé d'insister mais en dehors de ce que les communicants daignent communiquer, le péquin moyen ne peut pas avoir la moindre idée de se qui se trame dans les centres de r&d alors oui on est sur un forum et pas sur une revue scientifique mais merci de respecter un minimum le travail des autres au lieu de balancer des théories du complot des chinois du fbi qui font exprès de balancer des milliards à des entreprises qui font de la R&D dans le domaine juste pour se marrer et faire perdurer le lobby du diesel (alors que nos constructeurs nationaux ont fait leur virage vers l'electrique)

[Noiq44]

Il y a 1 heure, oursgentil a dit :

Elle est la

CF le dernier congres de Vienne ou du SIA par exemple

La rupture technologique est la, les études sont commencées, donc besoin d'argent pour finaliser et aussi travailler sur la production/fourniture de l'H2 (car on le voit bien, même tirer des cables en cuivre c'est pas simple)

Quelles rupture technologique ??? Depuis le temps que je suis cette technologie (au moins 20ans), j'ai simplement vu 'un peu' évoluer les rendements et apparaître diverses méthodes plus ou moins intéressantes pour produire de H2 !

Pour moi, une rupture technologique, se serait par exemple une nouvelle façon de fabriquer de l'H2 vert en grande quantité et avec un bon rendement.

Si le moteur à explosion fonctionnant à l'H2 permet d'avoir de bien meilleurs rendements qu'une PAC, sans pollutions annexes, alors oui, c'est une rupture technologique car actuellement, ce n'est pas le cas.

 

 

il y a 56 minutes, tech60 a dit :

Désolé d'insister mais en dehors de ce que les communicants daignent communiquer, le péquin moyen ne peut pas avoir la moindre idée de se qui se trame dans les centres de r&d alors oui on est sur un forum et pas sur une revue scientifique mais merci de respecter un minimum le travail des autres au lieu de balancer des théories du complot des chinois du fbi qui font exprès de balancer des milliards à des entreprises qui font de la R&D dans le domaine juste pour se marrer et faire perdurer le lobby du diesel (alors que nos constructeurs nationaux ont fait leur virage vers l'electrique)

🙃Qui à parlé de complots des chinois ou du FBI ?

Maintenant, en effet, je ne suis pas dans le saint des saints de la R&D et peut-être qu'une révolution secrète est en cours en R&D sur l'H2 ?

Mais en général, ces même R&D dès qu'ils ont une piste, font des annonces aux publics pour essayer d'avoir des subventions publiques ou privés. Rien de complotiste la dedans ! La même chose existe pour la recherche sur de nouvelles batteries d'ailleurs.

Modifié juin 30, 2021 par Noiq44

[alfniev]

Il y a 5 heures, oursgentil a dit :

Elle est la

CF le dernier congres de Vienne ou du SIA par exemple

La rupture technologique est la, les études sont commencées, donc besoin d'argent pour finaliser et aussi travailler sur la production/fourniture de l'H2 (car on le voit bien, même tirer des cables en cuivre c'est pas simple)

 

Très difficile de trouver des infos sur ces évènement. Etrange pour une rupture technologique ^^

Tu as quand même piqué ma curiosité , tu as quelques liens sur ce congrès a Vienne ? ou des déclaration SIA ?

Et si tu pouvais indiquer les "ruptures"/"révolution" , cela faciliterai le débat.

 

[raoul]

C'est quand même rigolo tous ses "sachants" qui nous annoncent régulièrement une " rupture " sur l'H2 ...

Sauf que l'H2 dans le moteur à explosion , tous ceux qui ont essayé ont abandonné ( BM, Merco) Et donc y 'a plus que Toyota anti élec  revendiqué  et assumé qui prétend que c'est l'avenir ...

Quant aux procédés mirifiques d'électrolyse permettant un rendement décent de production d'H2 vert, on attend toujours et encore !!!

Bref les promesses , comme dirait Sarko, c'a commence à bien faire ...

Le gaspillage de la production comme de l'utilisation de l'H2, c'est la réalité.

Déjà, si ils arrivent à " verdir " la production de celui indispensable à l'industrie, cela sera déjà pas mal ....

Ce qui est sûr, c'est que pour le transport comme pour l'intermittence de la production d'électricité, y'aura encore de l'eau à couler sous les ponts !!!

On en est même au point q' en Australie, c'est moins coûteux d'utiliser de batteries que de l'H2 ...et pourtant on parle de réseaux électriques ( et fortes puissances) ! 

Bref; quand la mode des subventions seront passées, les lois de la physique étant ce qu'elles sont, et les rendements qui vont avec, seule l'aviation "masse embarquée " et les transports ultra lourds étant susceptibles de remplacer le pétrole par l'H2, seront concernés.

L'abandon de Honda comme celui de presque tous les constructeurs de poids lourds est tout sauf un hasard.

[oursgentil]

Il y a 9 heures, raoul a dit :

tous ceux qui ont essayé ont abandonné ( BM, Merco) Et donc y 'a plus que Toyota anti élec  revendiqué  et assumé qui prétend que c'est l'avenir ...

J'adore cet argument que tu remets systématiquement mais si on reflechis trente secondes ne tiens mais absolument pas du tout

 

a) "Si on a essayé dans le passé, ca ne peut marcher dans le futur". Je prends juste un exemple récent : on a assayé les vaccin ARM-m il ya une dizaine d'années sans succès. Si je suis ton raisonnement, les scientifiques n'auraient jamais du re-essayer pour faire un vaccin contre la COVID-19....

b) BMW a essayé et arreté. Sauf que justement BMW s'y remets (et plusieurs constructeurs japonais et aussi d'autres constructeurs européens)

c) Toyota n'est pas anti elec. Ils sont anti elec à grosse batterie, nuance

Modifié juillet 1, 2021 par oursgentil