Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[oursgentil]

Le 01/10/2021 à 16:07, type901 a dit :

Ben je peux vous certifier que sur le système Audi, quand votre batterie est à Zéro, vous ne faites pas de mixte.

POur avaoir roulé en Golf 7 GTE, quand la batterie est à "zéro" (en fait elle ne l'est jamais), tu roules en hybride

 

Le 01/10/2021 à 16:07, type901 a dit :

Note : l'A3 e-tron disposait de 2014 à 2016 d'un mode "Charge Battery" à l'aide du moteur thermique, mode qui a été supprimé à partir du millésime 2017 pour ne laisser place qu'à :

- Full EV

- Mixte
- Save Battery

C'est une conséquence des pseudos etudes ICCT et T&E sur le pHEV.

Dans l'une d'entre elles, l'ONG a testé justement le moteur en mode "charge battery" et en a profité pour dire que cela consommait X fois plus qu'en WLTC (soit ils sont malhonnete soit ils sont c..ns, car on se doute bien que l'énergie pour charger la batterie elle vient bien de quelque part).

Bilan les constructeurs suppriment ce mode pour ne plus se faire reprendre sur ce point

[Gégé]

Le 02/10/2021 à 17:23, oursgentil a dit :

 

C'est une conséquence des pseudos etudes ICCT et T&E sur le pHEV.

Dans l'une d'entre elles, l'ONG a testé justement le moteur en mode "charge battery" et en a profité pour dire que cela consommait X fois plus qu'en WLTC (soit ils sont malhonnete soit ils sont c..ns, car on se doute bien que l'énergie pour charger la batterie elle vient bien de quelque part).

Bilan les constructeurs suppriment ce mode pour ne plus se faire reprendre sur ce point

+1 

Le fond a été touché quand ces gens se sont amusés à mesurer la consommation du mode "CHARGE", en litres aux 100 km.... en ville 🥳

 

Modifié octobre 2, 2021 par Gégé

[Francg]

Le 10/09/2021 à 19:01, type901 a dit :

Charge nocturne à la maison, charge au boulot (4 jours) et une recharge (offerte) au supermarché demain matin...

Donc conso essence : 0 aux 100 km.
 

@type901 ce sera encore plus facile avec une tout électrique...

[Francg]

.. @oursgentil https://www.automobile-magazine.fr/voitures-hybrides/article/28652-comment-obtenir-la-consommation-wltp-de-son-vehicule-hybride-rechargeable-batterie-dechargee, 

 

Pour l' UF (Utility Factor) , il dépend simplement de l'autonomie relative en tout électrique qui donne un facteur de 100% en cas de voiture électrique 0% pour une pure thermique et une progression linéaire déterminée en fonction de l'autonomie en tout électrique de l'hybride rechargeable.

https://www.vda.de/en/topics/environment-and-climate/Global-WLTP-roll-out-for-more-realistic-results-in-fuel-consumption/WLTP-How-are-plug-in-hybrids-and-electric-cars-measured.html

 

Pour plus de détails, une étude complète traite du sujet, chiffres résultants de tergiversations entre les constructeurs et WLTP pour appliquer un coefficient le plus réaliste possible mais qui explosent en cas d'oubli de recharger trop fréquent comme en cas de petites distances toujours faites en charge :

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cce/2021/BMU_Kurzpapier_UF_final.pdf

Modifié octobre 3, 2021 par Francg

[Gégé]

Le calcul d’Automobile magazine est inexact.

On peut effectivement "remonter" le calcul, mais la constante 25 date de l’époque du NEDC.

En WLTP, il existe un facteur d’utilité (UF) qui ne dépend que de l’autonomie électrique (pour les véhicules capables de faire un cycle WLTP sans démarrer leur thermique, ce qui est le cas général.)

 

La formule :

 

Dans le cas général,  C1 = 0.

 

 

L’utility factor :

 

 

SOURCE : 

  https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj94b2N363zAhXABmMBHULZBCQQFnoECAMQAQ&url=https%3A%2F%2Ftheicct.org%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fpublications%2FEU-PHEV_ICCT-Briefing-Paper_280717_vF.pdf&usg=AOvVaw2leke1sR2ZhGuoXTy6FJ51

Modifié octobre 3, 2021 par Gégé

[Francg]

Le 03/10/2021 à 09:48, Gégé a dit :

Le calcul d’Automobile magazine est inexact.

Il est pour la batterie vide...

Ce qui est intéressant est le facteur de correction (jauge entre tout électrique et tout thermique) soit l'Uf

Modifié octobre 3, 2021 par Francg

[Gégé]

Le 03/10/2021 à 09:52, Francg a dit :

Il est pour la batterie vide...

La formule ci-dessus aussi puisque, dans le cas général, un PHEV ne consomme pas de pétrole sur un cycle WLTP.

 

 

EDIT : @Francg tu as édité ton post pendant que je rédigeais le mien.

Tu vois bien que UF est un "polynôme" tarabiscoté 😉  

Modifié octobre 3, 2021 par Gégé

[Francg]

L'étude empirique montre que pour les particuliers qui jouent le jeu, le ratio pourrait être au niveau de l'Uf mais en moyenne ce n'est pas encore le cas : WLTP est donc trop optimiste pour le PHEV.

 

Ce rapport confirme bien la nécessité d'utiliser un PHEV en le biberonnant le plus souvent possible, autant rouler en tout électrique ...

Modifié octobre 3, 2021 par Francg

[Francg]

Le 03/10/2021 à 09:59, Gégé a dit :

La formule ci-dessus aussi puisque, dans le cas général, un PHEV ne consomme pas de pétrole sur un cycle WLTP.

La formule que j'ai copiée est la formule "officielle", je ne vais quand même pas en inventer une. 

[Francg]

https://www.isi.fraunhofer.de/content/dam/isi/dokumente/cce/2021/BMU_Kurzpapier_UF_final.pdf

 

Cette étude est surtout parlante pour les voitures de fonctions : leur ratio d'utilisation en électrique est constaté à moins de la moitié de ce que les chiffres WLTP prévoient.

Bref le PHEV en voiture de fonction est UNE ARNAQUE sauf pour un conducteur qui doit avoir l'électricité gratuite chez lui ou simplement la fibre écologique (point orange au-dessus des courbes)

Modifié octobre 3, 2021 par Francg

[Gégé]

Le 03/10/2021 à 10:03, Francg a dit :

La formule que j'ai copiée est la formule "officielle", je ne vais quand même pas en inventer une. 

Je n’ai pas cité la formule permettant d’elaborer UF, mais montré la courbe résultante.

J’ai cité la formule de calcul de la consommation "normalisée" WLTP.

C : consommation normalisée WLTP.

C2 : consommation batterie vide.

UF : selon autonomie électrique (voir courbe ci-dessus). 

 

C = (1 - UF) X C2

 

Les plus forts en math seront capables de calculer C2 en connaissant C et l’autonomie électrique 😉  

Modifié octobre 3, 2021 par Gégé

[Francg]

Le 03/10/2021 à 09:59, Gégé a dit :

un "polynôme" tarabiscoté

Plutôt un cumul de tendance exponentielle base inférieure à un pour un courbe dont la croissance décélère. Je n'y vois pas de polynôme mais c'est bien tarabiscoté quand même.

[Francg]

Sur ces graphiques le comportement des gars roulant en voiture de fonction est une catastrophe (sauf pour une exception)

Leurs Diesel d'avant causaient encore moins de dégâts... (Un peu provoc. j'admets mais il faut avouer que...)

Les privés ont dans l'ensemble beaucoup de mal à atteindre en moyenne l'autonomie qu'ils devraient avoir en WLTP mais font deux fois mieux (moins mal) que les gars en voiture de société.

Bref WLTP va sûrement revoir ses calculs pour des autonomies combinées moins bonnes des PHEV ce qui justifierait l'abandon des recherches dans ce sens de Daimler-Mercedes. 

Ce genre d'étude risque bien de sonner le glas du PHEV.

Modifié octobre 3, 2021 par Francg

[oursgentil]

Pour apporter des élements

 

CD = Charge Depleting. C'est à dire en mode "pure EV"

CS = Charge sustaining. C'est à dire soit en mode "batterie hold" ou "batterie vide". C'est à dire en fonctionnement 'hybride simple'

 

Ceux qui critiquent l'UF, generalement n'ont pas compris comment a été établi ce coefficient

Ce coeffcicient à été établi par des mesures, au niveau mondial, et ceci tout segment confondu, des roulages.

De façon a estimer quelle proportion de roulages pourraient etre fait en mode CD et CS

 

Donc

a) C'est au niveau Mondial. Donc il est possible qu'en Europe, l'UF ne soit pas totalement adapté

b) C'est tout segment confondu. On imagine bien qu'une Twingo va faire plus de petits roulages qu'une Mercedes Classe S. Donc l'UF est plutot pessimiste pour une petite voiture. Et plutot optimiste pour une grosse voiture.

Et si on regarde la segementation actuelle en Europe, les EV sont en general des voitures < 4,4 m et les pHEV sont en general des voitures >4,4 m

Donc l'UF est plutot optimiste

 

Mais c'est le principe d'une régle générale. Des fois c'est avantageux, des fois non

 

Enfin, effectivement, on voit bien dans l'étude Fraunhofer, que l'UF est correct pour un véhicule particulier et par contre mal adapté pour un véhicule de flotte (avec des raisonnement, logique au demeurant, de "pourquoi j'irais recharger mon pHEV chez moi avec mon electricité alors que j'ai un acces aux pompes à carburant de l'entreprise")

 

Mais si on est intelligent, qu'on comprends comment sont obtenus les chiffres d'homologation, et l'impact en termes d'emissions de CO2, et bien on s'apercoit que justement un pHEV est quand même bien plus ecologique d'un VE avec une grosse batterie (et cela de nombreuses études sérieuses indépendantes l'ont montré)

 

Et c'est pour cela que si des groupes ont arreté l'arret du pHEV c'est à tres lointaine écheance.

Que ce soit Mercedes, Skoda, ou autre, ils ont prévu de sortir en 2024 de nouveaux pHEV avec des moteurs themriques améliorés et des batteries permettant des autonomies supérieures à 100 km, ce qui finira par démontrer l'inutilité des chars d'assaut electriques avec 70, 80 ou même 90 kwh de batterie

 

 

 

Modifié octobre 3, 2021 par oursgentil
Complements

[Francg]

Le 03/10/2021 à 12:52, oursgentil a dit :

Mais si on est intelligent, qu'on comprends comment sont obtenus les chiffres d'homologation, et l'impact en termes d'emissions de CO2, et bien on s'apercoit que justement un pHEV est quand même bien plus ecologique d'un VE avec une grosse batterie (et cela de nombreuses études sérieuses indépendantes l'ont montré)

 

Je ne dois pas être intelligent ou peut être que je n'ai pas compris le calcul des chiffres d'homologation, en tout cas je n'ai encore pas compris comment se justifiait cette assertion alors que toutes les études connues ont abouti à une conclusion différente.

Quelle étude sérieuse aurait montré que le PHEV serait plus écologique qu'un BEV ?

Peut être est ce juste l'obstination d' @oursgentil qui veut à tout prix  que l'on continue à consommer de l'essence et de l'huile ?

Modifié octobre 3, 2021 par Francg

[Francg]

Le 03/10/2021 à 12:52, oursgentil a dit :

Que ce soit Mercedes, Skoda, ou autre, ils ont prévu de sortir en 2024 de nouveaux pHEV avec des moteurs themriques améliorés et des batteries permettant des autonomies supérieures à 100 km, ce qui finira par démontrer l'inutilité des chars d'assaut electriques avec 70, 80 ou même 90 kwh de batterie

 

On en reparlera en 2024, ma voisine roule une Mercedes GLC PHEV plus lourde que ma voiture, habitacle pas plus vaste, et qu'elle passe son temps à recharger : sa consommation électrique pour sa caisse est supérieure à la mienne (soit disant char d'assaut à grosse batterie). Les programmes PHEV vont juste disparaitre dans les mois à venir (sauf peut être pour le dernier des Mohicans, je cite Tavares), parce que les études à ce sujet en montrent régulièrement les limites.

Modifié octobre 3, 2021 par Francg

[type901]

Le 02/10/2021 à 17:23, oursgentil a dit :

POur avaoir roulé en Golf 7 GTE, quand la batterie est à "zéro" (en fait elle ne l'est jamais), tu roules en hybride

A moins de considérer que la "mise en mouvement" du véhicule (0 à 5 km/h) revient à rouler en hybride, je persiste à affirmer que quand la capacité utile de la batterie est à 0, la voiture n'utilise que le moteur thermique ...

 

Le 02/10/2021 à 19:42, Francg a dit :

@type901 ce sera encore plus facile avec une tout électrique...

Sur cette partie de l'usage, oui. Mais ce sera plus compliqué pour partir en WE dans le Lot ou le Gers

[Gégé]

Le 03/10/2021 à 14:21, type901 a dit :

 je persiste à affirmer que quand la capacité utile de la batterie est à 0, la voiture n'utilise que le moteur thermique...

La batterie n’est JAMAIS "à 0".

[Francg]

Le 03/10/2021 à 14:21, type901 a dit :

compliqué pour partir en WE dans le Lot ou le Gers

Ces fameux week-ends ou vacances impossibles en VE…

Le mieux est d’en louer une ou mieux d’en faire prêter une pour un essai en conditions réelles.

La galère si souvent mise en scène par les journalistes n’est pas systématique ….

[oursgentil]

Le 03/10/2021 à 14:21, type901 a dit :

A moins de considérer que la "mise en mouvement" du véhicule (0 à 5 km/h) revient à rouler en hybride, je persiste à affirmer que quand la capacité utile de la batterie est à 0, la voiture n'utilise que le moteur thermique ...

Tout comme une hybride (à part qu'elle peut encore faire plus de récupération), un pHEV (et la Golf GTE / Audi A3 etron ne déroge pas à la régle) récupere de l'energie à la décéleration, energie qui est restituée ensuite.

 

[type901]

Le 03/10/2021 à 14:31, Gégé a dit :

La batterie n’est JAMAIS "à 0".

Notez que j'ai précisé "la capacité utile" qui est de l'ordre de 7 kWh sur l'A3 e-tron pour une capacité totale de 8,8 kWh

Alors pour être techniquement plus correct, j'aurai du indiquer "lorsque le compteur d'autonomie électrique indique 0km" et/ou "lorsqu'il n'est plus possible d'utiliser le véhicule en mode full-électrique"

Modifié octobre 4, 2021 par type901

[oursgentil]

Le 04/10/2021 à 08:48, type901 a dit :

Alors pour être techniquement plus correct, j'aurai du indiquer "lorsque le compteur d'autonomie électrique indique 0km" et/ou "lorsqu'il n'est plus possible d'utiliser le véhicule en mode full-électrique"

Et donc d'utiliser le véhicule en mode hybride simple

[type901]

Le 04/10/2021 à 08:51, oursgentil a dit :

Et donc d'utiliser le véhicule en mode hybride simple

....qui, comme la batterie n'offre plus d'autonomie électrique revient à rouler en mode thermique, la recharge au freinage régénératif ne redonnant pas d'autonomie exploitable mais permettant au mieux de maintenir la charge résiduelle/de sauvegarde de la batterie

Modifié octobre 4, 2021 par type901

[Gégé]

Le 04/10/2021 à 08:54, type901 a dit :

....qui, comme la batterie n'offre plus d'autonomie électrique revient à rouler en mode thermique, la recharge au freinage régénératif ne redonnant pas d'autonomie exploitable mais permettant au mieux de maintenir la charge résiduelle/de sauvegarde de la batterie

Non, tu roules en mode "hybride pur" (façon Prius).

Il y a, à tout instant, un minimum (buffer) de charge dans la batterie pour pouvoir fournir un (certes bref) appoint de kW en cas de forte demande de puissance.

Ce minimum n’a rien à voir avec le minimum absolu qui est destiné à empêcher tout dégât a la batterie pour cause de décharge excessive (ce que tu appelles "charge de sauvegarde"). 

 

Une fois cette demande terminée, le système va ramener la batterie à son niveau minimum.... y compris directement par le thermique s’il n’y a pas de récupération à cet instant.  

 

Une image valant mieux qu’un long discours, ci-dessous le principe de fonctionnement de l’Outlander :

 

La courbe bleue montre le fonctionnement normal :

- parties descendantes = décharge de la batterie ;

- parties ascendantes = recharge par le thermique ou la regen. 

 

On voit bien qu'en mode "hybride pur" (partie bleue horizontale, en zigzag) la charge de la batterie est maintenue à un niveau très supérieur au minimum de sécurité (charge de sauvegarde).

En cas de très forte demande de puissance (dernière partie descendante de la courbe bleue) la batterie va fournir tout ce qu’elle peut.... jusqu’à son minimum de securité -> passage en mode tortue.   

Modifié octobre 4, 2021 par Gégé

[Invité]

Le 03/10/2021 à 16:49, Francg a dit :

Ces fameux week-ends ou vacances impossibles en VE…

Le mieux est d’en louer une ou mieux d’en faire prêter une pour un essai en conditions réelles.

La galère si souvent mise en scène par les journalistes n’est pas systématique ….

 

Cela reste encore et toujours un risque non négligeable, même s'il va diminuer avec le temps, voir disparaitre.

 

Encore la semaine dernière, je me suis tapé 10 minutes de marche sous la pluie parce que l'hôtel où j'étais (pourtant en région parisienne, et que je n'avais pas choisi je précise) n'avait pas de solution de recharge (même pas une prise 220v).

Cela n'aidera certainement à convaincre les septiques, même les plus ouverts.

 

C'est là la qualité des PHEV pour une transition plus facile : on goûte et on apprend à rouler en électrique, sans en avoir les risques qui existent encore et toujours.

Je l'ai faite la marche sous la pluie, trempé jusqu'aux os (je vous rassure c'était pas prévu 😅), mais je n'y étais pas contraint et forcé (grâce au moteur thermique de mon PHEV).

 

Je l'ai déjà dit sur ce forum :

- la meilleure qualité d'un PHEV : donner envie de plus d'électrique (j'aimerais que la prochaine soit un VE)

- ça réduit rapidement et avec un minimum de contrainte nos émissions (et pas que le CO2)

- ça marche aussi en voiture de service ou de fonction : il faut juste faire les choses comme il faut (mais là intervient un peu trop le facteur humain 😅)

 

Et oui, j'espère qu'ils vont disparaitre un jour, mais ne jetons pas la pierre à une solution qui peut aider à court terme (à condition d'être bien comprise, évidement).

Modifié octobre 4, 2021 par Invité