Les voitures hybrides rechargeables: une arnaque ?

[yvanc]

Le 05/04/2022 à 20:39, lsc a dit :

 

Et ce n'est pas forcément le goût de l'écologie qui pousse les gens à laisser tomber leur thermique, mais aussi/surtout la fiscalité sur les véhicules thermiques. Il y a quelques années déjà, une Clio essence de base chez eux était plus cher à l'achat qu'une RS chez nous...

 

La Norvège est un pays démocratique, si leurs élus ont mis en place une fiscalité privilégiant les VE aux dépends des VT, c'est qu'ils avaient une majorité d'électeurs pour les soutenir. 

 

Ils auraient pu décider de faire autre chose avec leur argent. 

[Agfa]

Le 06/04/2022 à 08:33, oursgentil a dit :

Il dit juste quelquechose du type :"moi je veux bien et je veux faire des VE, mais faites gaffe, plein de personnes ne pourront plus se payer une voiture neuve, il faudra gérer dérriere...."

Il avertit juste des risques societaux

Le prix moyen d'un acheteur de voiture neuve en France est de 27 000 €, et son âge est de 55 ans. 

D'ores et déjà, indépendamment de l'évolution du marché vers l'électrique, plein de personnes ne peuvent déjà pas se payer une voiture neuve.

 

Mettre tout sur le dos de l'électrique ne me semble pas approprié.

[Agfa]

 

Citation

 

Le 05/04/2022 à 18:18, farenas a dit :

Peut être que c'est ses actionnaires qui le poussent a faire ces choix, car lui est bien un anti VE revendiqué.

 

 

Le 05/04/2022 à 19:18, Ome a dit :

C'est faux. Je vous mets au défi de le prouver

 

Fanny Guinochet, excellente journaliste sur France Info, n'a pas la même analyse que toi.

Voiture électrique : pourquoi Carlos Tavares, patron de Stellantis, met le pied sur le frein (francetvinfo.fr)

 

Citation

" Selon lui, "Le véhicule électrique doit rouler 70 000 kilomètres pour compenser la mauvaise empreinte carbone de fabrication de la batterie." Carlos Tavares fait référence au fait que les batteries électriques ne sont pas totalement écologiques dans la mesure où elles sont produites à partir de métaux rares, comme le lithium, le cobalt que l’on trouve dans les pays émergents, des métaux qu’il faut faire venir de loin."

 

Nous savons que c'est faux, l'empreinte carbone du VE est amortie bien plus rapidement. Et les nouvelles batteries type LFP n'ont pas besoin de Cobalt. 

Carlos Tavares reprend exactement les mêmes arguments que les anti-VE notoires, et assène de la désinformation en toute innocence...

 

Les faits parlent d'eux-mêmes: le groupe Stellantis est extraordinairement en retard sur les VE, alors que Carlos Tavares est le PDG de PSA depuis 8 années maintenant ! Huit années !

Modifié avril 6, 2022 par Agfa

[Ome]

Le 06/04/2022 à 09:17, farenas a dit :

Donc tu peux te permettre d'avoir des propos très durs avec ceux qui ne partagent pas ton point de vu en les traitant "d'extrémistes" et dans la phrase suivante tu tentes de justifier ta position en parlant de "clan ennemi".

j'ai des propos durs car je fais face à des propos durs.
Pour le terme "d'extrémistes" j'assume à 100%.

Comment parler autrement, Agfa par exemple parle de TAVARES comme d'un psychopathe. Il veut dépenser 400 milliards d'euros pour faire des travaux d'isolation dans tous les logements du pays et faire changer de voiture tout le monde en l'espace de quelques mois

 

Dès que l'on parle de transition douce ou de dates un peu éloignées comme 2028 on se fait rentrer dedans.

 

Le 06/04/2022 à 09:17, farenas a dit :

Cet homme ne croit pas à l'électrique.

Je maintiens que c'est faux. 

C'est homme ne croit en rien à part l'argent et le pouvoir. Il croit en tout ce qui peut lui garantir cela. Aucun rapport avec ses convictions personnelles 

[Invité]

Le 06/04/2022 à 09:17, farenas a dit :

 

Ceux qui sont pro électrique ne sont les ennemis de personne. Et ceux, comme toi, qui ont un avis différent  ne le sont pas plus.

C'est juste une question de respect de l'autre.

 

Difficile de penser autre chose quand on voit les saillies régulières du style ''lobby pétrolier'', ''lobby automobile'', ''constructeurs préhistoriques'', ''constructorus dinausorus'', ''PHEV = arnaque ou mensonges'', etc...

 

Beaucoup de nouveaux arrivants sur ce forum (comme @Ome ou moi-même, je l'avoue) sont surpris.

 

Par exemple ici, on essaie juste de dire que pour remplacer un VT, quand un VE n'est pas possible, un PHEV c'est très bien et pas une arnaque. Mais parfois on a juste l'impression de souffler contre le vent.

Tu vois, je suis obligé de préciser ''quand un VE n'est pas possible'', car je sais que je vais me faire incendier sinon 😅

 

Mais il faut également être magnanime, il y a les mêmes de l'autre côté 😅

[farenas]

Le 06/04/2022 à 09:51, Ome a dit :

j'ai des propos durs car je fais face à des propos durs.
Pour le terme "d'extrémistes" j'assume à 100%.

J'en prends acte, mais ce n'est pas ce qui va faciliter un débat apaisé. 

Pourtant, le sujet est suffisamment intéressant et il le mériterait.

 

Le 06/04/2022 à 09:51, Ome a dit :

Je maintiens que c'est faux. 

C'est homme ne croit en rien à part l'argent et le pouvoir. Il croit en tout ce qui peut lui garantir cela. Aucun rapport avec ses convictions personnelles 

Ok, je n'insiste pas

 

 

[Ome]

Le 06/04/2022 à 09:48, Agfa a dit :

Fanny Guinochet, excellente journaliste sur France Info, n'a pas la même analyse que toi.

Voiture électrique : pourquoi Carlos Tavares, patron de Stellantis, met le pied sur le frein (francetvinfo.fr)

"Nous risquons de perdre les classes moyennes qui ne pourront plus acheter de voiture" prédit Carlos Tavares"

Tiens, c'est exactement ce nous sommes en train de constater étrangement.

 

"La solution de Carlos Tavares serait de ralentir le rythme de la transition, sous-entendu décaler l’interdiction de l’essence et du diesel après 2035"

Tiens, mais je ne comprends pas, il est contre le VE ? Ou contre la rapidité de la transition ? Ce sont 2 choses indépendantes

"Ne nous y trompons pas, le patron fait du lobbying auprès des dirigeants européens"

Tiens, n'est pas exactement ce que je dis ? N'est pas son rôle de PDG de soutenir son industrie en faisant du lobbying contre des lois qu l'oblige à dépenser énormément d'argent ?

 

"Stellantis est moins avancée, par exemple, que son concurrent Renault dans l’électrique mais les inquiétudes qu’il soulève n’en restent pas moins intéressantes."

Tiens, si le retard est discutable par rapport à Renault, le journaliste semble intéressé. Comme moi 

 

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 09:48, Agfa a dit :

Nous savons que c'est faux, l'empreinte carbone du VE est amortie bien plus rapidement. Et les nouvelles batteries type LFP n'ont pas besoin de Cobalt. 

Non justement, nous savons que c'est JUSTE

Une batterie c'est à minima 110 kg de CO2 par kWh

Donc une batterie de 70 kWh c'est l'equivalent de 3500 litres de SP95-E10 ou de 4800 litres d'E85 (ou 2900 litres de Diesel)

A raison de 5 l/100 km, 3500 litres c'est ... 70 000 kms

 

CQFD en 4 lignes

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 09:51, Ome a dit :

j'ai des propos durs car je fais face à des propos durs.

Il a suffit de voir de quoi j'ai été traité juste parce ce que j'avais affirmé que mon voisin avait changé son EV par un pHEV par exemple

[farenas]

Le 06/04/2022 à 09:53, Gatpowers a dit :

Par exemple ici, on essaie juste de dire que pour remplacer un VT, quand un VE n'est pas possible, un PHEV c'est très bien et pas une arnaque. Mais parfois on a juste l'impression de souffler contre le vent.

Tu vois, je suis obligé de préciser ''quand un VE n'est pas possible'', car je sais que je vais me faire incendier sinon 😅

Incendier me semble un peu exagéré.

Si tu regardes ma signature tu verras que j'ai possédé un PHEV.

Je ne l'ai pas gardé très longtemps, même si c'était une très bonne voiture.

Mais j'étais tellement frustré. Je t'invite a retrouver mon post dans le sujet dédié.

 

Alors j'ai fait l'effort financier d'acheter un VE, par je pouvais effectivement.

 

Le 06/04/2022 à 09:53, Gatpowers a dit :

Mais il faut également être magnanime, il y a les mêmes de l'autre côté 😅

C'est ça, et difficile de lire les certitudes de ceux qui n'ont jamais vu un VE que dans les vidéos de Youtube.

 

 

[yvanc]

Le 06/04/2022 à 08:55, Ome a dit :

 

Le problème est que sur ce site il y a beaucoup d'extrémiste écologique. La moindre remise en cause range immédiatement la personne dans le clan ennemi, puisque bien sur tout est binaire. Soit on est pour la planète, soit on est contre

Le débat ne peut pas aller loin avec ce genre de pensées

 

Non, ceux qui écrivent sur ce site ne sont pas des extrémistes, ils sont intéressés par la mobilité électrique et sont forcément plus critiques lorsqu'une affirmation est erronée. 

 

Ce n'est pas non plus un clan qui a un avis tranché et homogène sur tout. La meilleure preuve est que sur le sujet de la production d'électricité, certains sont opposés au nucléaire, d'autre non (et les modérateurs ont parfois du boulot pour calmer les esprits 🤣🤣) 

J'imagine que si quelqu'un lance un sujet sur le macramé, des avis contraires surgiront également. 

Bref, un Forum de discussion, plutôt mieux tenu que plein de réseaux sociaux. 

[Agfa]

Le 06/04/2022 à 09:51, Ome a dit :

j'ai des propos durs car je fais face à des propos durs.
Pour le terme "d'extrémistes" j'assume à 100%.

Comment parler autrement, Agfa par exemple parle de TAVARES comme d'un psychopathe. Il veut dépenser 400 milliards d'euros pour faire des travaux d'isolation dans tous les logements du pays et faire changer de voiture tout le monde en l'espace de quelques mois

 

Dès que l'on parle de transition douce ou de dates un peu éloignées comme 2028 on se fait rentrer dedans.

 

Je maintiens que c'est faux. 

C'est homme ne croit en rien à part l'argent et le pouvoir. Il croit en tout ce qui peut lui garantir cela. Aucun rapport avec ses convictions personnelles 

Lorsque les gouvernements traînent des pieds à propos de l'écologie, ce sont les catégories les moins aisées qui prennent les chocs tarifaires de plein fouet.

 

• On tolère les passoires énergétiques => les locataires voient leurs factures de chauffage exploser
• On ne fait pas trop avancer les VE => les classes moyennes se prennent les pleins à 120 €
• On ne construit pas d'éoliennes et de PV => le prix kWh explose, les PME sont fragilisées. Et le gvt ne mettra pas en 2023 encore 15 milliards pour amortir le choc. Donc les 10 millions de foyers avec chauffage électrique, comment dire... gla gla 
• On ne pousse pas trop l'agriculture bio => le prix des importations alimentaires explosent

 

Carlos Tavares est malheureux. Il est payé des millions pour conduire son entreprise vers la croissance. Il a volontairement ignoré ce que nous, petits forumeurs de province, voyons comme une évidence depuis des années. Et maintenant que Tesla atteint une taille critique, il se rend compte que c'est trop tard pour se retourner. 

 

Il voit le tsunami arriver sur lui, comme au ralenti. Qui va tout balayer sur son passage, et ravager son entreprise. Adieu à ses bonus, à son méga salaire. Bonjour les pertes, bonjour le chiffre d'affaires qui plonge, bonjour les fermetures d'usines. Bonjour les pleurnicheries pour des subventions. 

 

Le Model Y, la gigafactory Berlin qui va en sortir un million par an.

Le Cybertruck, déjà présenté, démarrage du million annuel à Austin en 2023.

La Model 3, qui atomise la Peugeot 508 ou l'Alfa Romeo Giulia.

La future Model C.

 

Un cauchemar éveillé.

 

Carlos Tavares est comme nous. Il aime la voiture. Il aime conduire. Et je suis sûr qu'il a déjà pris le volant d'une Model 3. En sortant, il a dû avoir envie de tout balancer. "Ils sont trop forts... On est foutus".

 

Fin du HS.

Modifié avril 6, 2022 par Agfa
Fin du HS.

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 10:08, yvanc a dit :

La meilleure preuve est que sur le sujet de la production d'électricité, certains sont opposés au nucléaire, d'autre non (et les modérateurs ont parfois du boulot pour calmer les esprits 🤣🤣) 

C'est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre par exemple : rouler en electrique et avoir de la cuisson gaz, du chauffage gaz ou bois par exemple

[yvanc]

Le 06/04/2022 à 10:08, yvanc a dit :

 

Bref, un Forum de discussion, plutôt mieux tenu que plein de réseaux sociaux. 

Je m'autocite, pour ajouter qu'au delà des modérateurs, c'est surtout les contributeurs qui doivent apprendre à se respecter. 

[yvanc]

Le 06/04/2022 à 10:14, oursgentil a dit :

C'est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre par exemple : rouler en electrique et avoir de la cuisson gaz, du chauffage gaz ou bois par exemple

Moi non plus, je renove une maison en ville. pas de possibilité d'avoir une pompe à chaleur, je remplace la chaudière gaz par un chauffage électrique.

 

Alors même que le rendement du gaz (chaudière ou plaque de cuisson) est bien meilleur, pas de cycle Carnot dans la chaîne. 

Modifié avril 6, 2022 par yvanc

[Invité]

Le 06/04/2022 à 10:14, oursgentil a dit :

C'est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre par exemple : rouler en electrique et avoir de la cuisson gaz, du chauffage gaz ou bois par exemple

Tu oublies qu'il a d'abord fallut lui faire traverser la moitié de la planète, à cette voiture électrique 😉 

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 10:12, Agfa a dit :

Le Model Y, la gigafactory Berlin qui va en sortir un million par an.

Le Cybertruck, déjà présenté, démarrage du million annuel à Austin en 2023.

La Model 3, qui atomise la Peugeot 508 ou l'Alfa Romeo Giulia.

La future Model C.

Moi je prends les paris suivants (oui tu peux garder ce mail bien au chaud)

Avant fin 2024 :

* La Model Y ne se produira pas à plus de 500 000 exemplaires/an en Allemagne

* Le Cybertruck ne se produira pas à plus de 300 000 exemplaires/an aux Etats Unis

* La future Model C n'existera pas

[farenas]

Le 06/04/2022 à 10:12, Agfa a dit :

Carlos Tavares est malheureux. Il est payé des millions pour conduire son entreprise vers la croissance. Il a volontairement ignoré ce que nous, petits forumeurs de province, voyons comme une évidence depuis des années. Et maintenant que Tesla atteint une taille critique, il se rend compte que c'est trop tard pour se retourner. 

 

Il voit le tsunami arriver sur lui, comme au ralenti. Qui va tout balayer sur son passage, et ravager son entreprise. Adieu à ses bonus, à son méga salaire. Bonjour les pertes, bonjour le chiffre d'affaires qui plonge, bonjour les fermetures d'usines. Bonjour les pleurnicheries pour des subventions. 

 

J'ai exactement le même point de vu, sans animosité aucune envers TAVARES.

 

Je crois qu'il a loupé le train car il n'y a jamais cru peut être pour des raisons financières.

 

Seulement voilà, la réussite de Tesla et des Coréens et aussi des chinois sur leur marché montre que Stellantis a un avenir qui s'assombrit rapidement.

 

Soit il change de paradigme soit il envoie son groupe droit dans les difficultés.

[farenas]

Le 06/04/2022 à 10:14, oursgentil a dit :

C'est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre par exemple : rouler en electrique et avoir de la cuisson gaz, du chauffage gaz ou bois par exemple

Parfois on ne peut pas faire autrement.

J'ai un VE et une chaudière à GAZ

 

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 10:16, yvanc a dit :

Alors même que le rendement du gaz (chaudière ou plaque de cuisson) est bien meilleur

Par contre la pollution atmosphérique.....

Et le rendement d'une plaque de cuisson à gaz on en reparle.....

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 10:26, farenas a dit :

Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Auparavant c'était pas le cas

Maintenant sur ce forum, souvent 

[farenas]

Le 06/04/2022 à 10:27, oursgentil a dit :

 

Et le rendement d'une plaque de cuisson à gaz on en reparle.....

Volontiers mais dans le sujet dédié 😉 ......s'il existe

[oursgentil]

Le 06/04/2022 à 10:12, Agfa a dit :

La Model 3, qui atomise la Peugeot 508 ou l'Alfa Romeo Giulia.

Si on veut vraiment etre factuel, en Europe en 2021, il s'est vendu plus de Skoda Octavia (dont une partie de pHEV) que de Tesla Model 3

[Invité]

Le 06/04/2022 à 10:24, farenas a dit :

J'ai exactement le même point de vu, sans animosité aucune envers TAVARES.

 

Je crois qu'il a loupé le train car il n'y a jamais cru peut être pour des raisons financières.

 

Seulement voilà, la réussite de Tesla et des Coréens et aussi des chinois sur leur marché montre que Stellantis a un avenir qui s'assombrit rapidement.

 

Soit il change de paradigme soit il envoie son groupe droit dans les difficultés.

Déjà il faut relativiser la fameuse réussite de Tesla. Partir de rien pour faire 2% de la production mondiale, c'est plus facile.

On parlera réellement de réussite le jour ils auront atteint les niveaux des constructeurs actuels (1 Million / an, cela fait très très longtemps que les autres l'ont passé ce cap).

Tesla n'avait pas de base d'acheteurs à consolider / conserver. C'est bien plus facile dans de cas.

 

Ce n'est absolument pas le cas de Stellantis et/ou Renault par exemple.

Pour la France par exemple, quand ton principal chaland à 55 ans et qu'il est très peu enclin (14% je le rappelle) à acheter du VE, ben tu vas dans son sens. Tu vas pas crier sur tous les toits des engagement qui va à son encontre.

C'est logique.

 

A cela il faut rajouter que ces groupes vendent une très grosse part (de l'ordre de 50%) de leur véhicule à des flottes d'entreprise où le VE ne s'impose pas encore. Au contraire même.

Re-logique de ne pas se lancer tête baisser à l'encontre de cela.

 

Sans vouloir être son avocat, un patron d'un grand constructeur prendra cela en compte là où les autres profanes (journalistes généralistes, forumeurs, etc...) ne prendront pas en considération ces éléments clés.

Modifié avril 6, 2022 par Invité

[yvanc]

Le 06/04/2022 à 10:24, farenas a dit :

Soit il change de paradigme soit il envoie son groupe droit dans les difficultés.

Je pense que malheureusement, qu'un groupe de cette taille là ne peut pas se transformer radicalement. 

Il doit revoir complétement son ingénierie, ses usines, son réseau de soustraince, son réseau de distribution, son réseau d'entretien. Et contrairement aux nouveaux constructeurs, qui n'ont pas ce passif, il a une obligation sociale d'accompagner ces transformations. Ca va coûter cher et diminuer d'autant la capacité de R&D