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Freddy

Forum • Le "Green New Deal" de Nicolas Hulot

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"C'est dans ce cadre que je présenterai, dans les mois qui viennent, ce que j'ai appelé, pour une meilleure compréhension, un green New Deal – vous me pardonnerez, mesdames, messieurs les sénateurs, cette petite entorse à la langue française. Celui-ci doit viser à faire de notre pays un pionnier des énergies propres, dans le domaine du stockage, mais aussi dans celui de l'hydrogène"

 

http://www.senat.fr/cra/s20171107/s20171107_3.html#par_27

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Au contraire.

 

L’hydrogène est le meilleur vecteur énergétique de l’univers.

 

C’est sa fusion qui, depuis 4 milliards d’années et quelques, fait briller les étoiles (à commencer par notre soleil).

 

Que nous soyons encore assez « maladroit « dans notre manière de le produire / stocker / utiliser ne change rien à ses qualités intrinsèques.

 

Y croire n’est donc juste que du pragmatisme. Maintenant Rome ne s’est pas fait en 1 jour alors, en attendant, nous allons extraire le lithium pour en faire des batteries.

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•l’hydrogène va coûter au moins 6 fois plus cher que l’électricité

•les postes de ravitaillement en hydrogène vont coûter près de 10 fois plus cher qu’une borne de recharge rapide pour voiture électrique

Et n’oublions pas que ça prend 3 fois plus d’électricité à une voiture à PAC-hydrogène pour parcourir le même nombre de km qu’une voiture électrique à batterie. La raison est simple, la filière hydrogène est très inefficace. Au lieu d’envoyer l’électricité directement dans la batterie d’un véhicule, il faut produire l’hydrogène via électrolyse (30 % de pertes) le transporter et le comprimer (15 % de pertes) et retransformer l’hydrogène en électricité dans la PAC du véhicule (45 % de pertes), pour un total de 66 % de pertes.

Mais peut être justement  que l'on va préférer taxer de l'hydrogène comme on le fait avec le pétrole .

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On ne va pas refaire ici toutes les longues discussions qui ont déjà eu lieu sur l'hydrogène, dans la section dédiée du forum.

 

Ses détracteurs mettent en avant les inconvénients suivants :

- difficile à stocker (les réservoirs fuient)

- production coûteuse et souvent non renouvelable

- date de péremption pour les voitures

- rendement énergétique calamiteux

 

hybrid_hydrogen_vs_electric_chart-e1461680641695.jpg

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Bonjour,

Très très moyen @kratus:

On ne va pas refaire ici toutes les longues discussions qui ont déjà eu lieu sur l'hydrogène, dans la section dédiée du forum.
Mais sont mis ensuite en avant les inconvénients, avec un énorme tableau... Et les avantages? Ah non on ne va pas parler de ça: reportez vous au sujet concerné!

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Bon allez, je vais encore enfoncer le clou.

 

On classe les énergies en trois catégories : fossiles, nucléaire et renouvelables.

- les fossiles produisent le réchauffement accéléré de La Terre.

- le nucléaire pas mais il a d'autres inconvénients.

- les renouvelables portent mal leur nom, certaines ne le sont pas du tout.

 

Comment renouveler du solaire, de l'éolien ? On utilise tout de suite ou on "laisse passer". Ce n'est pas du renouvelable, c'est du disponible.

Les vraiment renouvelables c'est l'hydraulique lacs/barrages, la biomasse. Il faut être prudent et leur laisser du temps pour se renouveler.

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@Kratus

 

Je crains que ton tableau soit un brin incomplet (et partisan lol).

 

A propos d'efficience, et ce malgré des Piles à Combustible au rendement "calamiteux", il suffit de 5 kg d'Hydrogène pour donner une autonomie de 500 km à un véhicule électrique alors qu'il faut 500 kg d'une batterie Lithium Ion pour faire la même chose...

 

A méditer !

 

Sinon, pour revenir au sujet, on ne peut que se féliciter que notre gouvernement investisse dans une filière prometteuse (comme le font Chinois, Américains, Japonais, Allemands... etc)

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A propos d'efficience, et ce malgré des Piles à Combustible au rendement "calamiteux",
C'est quoi la nuance entre efficience et rendement ?

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Bonjour

juste pour ceux qui pourrais croire que l'H2 serais produit par le surplus d'enr

à quel moment pourait-il y en avoir ???

en plein midi, en été et par grand vent, éventuellement, parce qu'on ne sait pas arrêter les centrales nucléaire et les redémarrer aussi vite

croyez vous qu'une usine pourrais se contenter de fonctionner uniquement pendant quelque heures par an ????

donc l'H2 sera obligatoirement produit à partir d'énergie autre que les enr, sauf , éventuellement ,quelque heure par an

Patrick

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J'insiste lourdement. L'éolien et le solaire sont des énergies disponibles mais pas renouvelables (enr = énergie non renouvelable ?).

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Bonjour

@speedy

enr pour: en =énergie et r pour renouvelable

ce n'est pas moi qui l'invente, mais tu a raison, cela prête à confusion

le sens renouvelable est pris dans le sens que le soleil et le vent sont permanents à l'échelle de temps humaine

de même que les énergies fossiles pourrais être renouvelé avec beaucoup de temps, beaucoup plus qu'il n'en faut pour les utiliser.

 

http://www.ademe.fr/expertises/energies-renouvelables-enr-production-reseaux-stockage

 

Patrick

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donc l'H2 sera obligatoirement produit à partir d'énergie autre que les enr, sauf , éventuellement ,quelque heure par an

Patrick

 

Non, là c'est inexact.

 

Les pays du Nord de l'Europe produisent beaucoup plus que la France en matière d'ENR.

 

Le Danemark est ainsi à plus de 50% alimenté par des éolienne en moyenne (4% en France)

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_%C3%A9olienne_en_Europe

 

Il y a donc des jours (et pas quelques uns) où sa production dépasse sa consommation (et pas qu'un peu). Ils sont d'ailleurs parfois contraint de vendre leurs surplus à prix négatifs aux autres membres de l'UE... une absurdité.

 

D'où l'idée du stockage de l'énergie. Et quand on parle de dizaines ou centaines de MWh (voire de GWh) à stocker pour de longues périodes, les batteries sont out et l'hydrogène devient pertinent (même avec les pertes actuelles... que la R&D en cours vise à diminuer).

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Bonjour

l'article confirme ce que j'ai écris

il n'est pas possible d'arrêter vite et redémarrer vite les centrales thermique contrairement aux enr

l'H2 est donc produit avec des énergies fossiles

Patrick

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le sens renouvelable est pris dans le sens que le soleil et le vent sont permanents à l'échelle de temps humaine
Permanents oui mais pas renouvelables.

Si on veut être compris il ne faut pas se tromper de vocabulaire. Un chat c'est un chat et pas autre chose.

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l'H2 est donc produit avec des énergies fossiles

Patrick

 

Non, l'article ne dit pas ça.

 

Que l'H2 soit aujourd'hui majoritairement produit à partir de l'énergie fossile (du méthane pour être plus précis) est une réalité industrielle. C'est néanmoins loin d'être une fatalité.

 

Les investissements d'avenir évoqué par Nicolas Hulot sont d'une toute autre nature (on parle de Green New Deal) et il s'agit donc bien de développer la production "verte" de l'hydrogène.

 

Soutenir des entreprises comme ATAWEY par exemple :

 

http://atawey.com/fr/produit.html

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Bonjour

comment dire autrement

produire de l'électricité avec des PV et la transformer en H2

c'est dépenser 5kWh pour en récupérer 1kWh

alors que si cette électricité est injecté dans le réseau et charge les batteries des VE ou dans les batteries en stationnaire, le rendement est 1,2kWh pour 1 kWh récupéré

ensuite , avec les smart grid, en cours de déploiement au japon , avec la leaf, les batteries ré-injectent l'électricité dans le réseau au moment des pointes

ce qui permet dans un premier temps de ne plus démarrer les centrales thermiques à charbon, fuel et gaz

et de soulager les centrales nucléaire, donc de les arrêter définitivement plus vite

dans le cas ou l'H2 est produit avec ces PV, il faut par ailleurs continuer a faire fonctionner les centrales thermiques

pour compenser le manque de ses PV

je maintiens, l'H2 est produit exclusivement avec des énergies fossiles avec un rendement exécrable

l'électrolyse de l'eau est un procédé que l'on m'a appris à l'école il y a déjà plus de cinquante ans, aucun progrès depuis

je serais pour l'H2 lorsque la recherche aura réussi a en produire en consommant beaucoup moins d'énergie

et surtout pas a base de pétrole

 

Patrick

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produire de l'électricité avec des PV et la transformer en H2

c'est dépenser 5kWh pour en récupérer 1kWh

alors que si cette électricité est injecté dans le réseau et charge les batteries des VE ou dans les batteries en stationnaire, le rendement est 1,2kWh pour 1 kWh récupéré

 

Le rendement global de la filière hydrogène est effectivement insuffisant (mais il progresse régulièrement) et c'est l'une des raisons de ce Green New Deal.

 

Par ailleurs, il n'est pas toujours pertinent "d'injecter dans le réseau" notamment quand il est surchargé ou insuffisant (cf quelques exemples sur le site d'ATAWEY cité plus haut) et la densité énergétique de l'hydrogène (100 fois supérieur à celui d'une batterie Lithium Ion) fait qu'au delà d'un certain seuil, il est pertinent (économiquement et écologiquement) de choisir le 1er et pas le second.

 

En définitive les 2 approches (Hydrogène et batterie) ne s'opposent pas mais sont complémentaires.

 

Il est ainsi préférable de se tourner vers l'hydrogène pour des flottes captives qui tournent H24, surtout pour des véhicules de forte masse. Les taxis parisiens Hype (720 000 km cumulés depuis fin 2015, rythme actuel d'environ 10 000 km / mois) et les différentes initiatives de bus hydrogène (comme à Pau) en sont de très bons exemples.

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Le Danemark est ainsi à plus de 50% alimenté par des éolienne en moyenne (4% en France)

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_%C3%A9olienne_en_Europe

 

Il y a donc des jours (et pas quelques uns) où sa production dépasse sa consommation (et pas qu'un peu). Ils sont d'ailleurs parfois contraint de vendre leurs surplus à prix négatifs aux autres membres de l'UE... une absurdité.

 

D'où l'idée du stockage de l'énergie. Et quand on parle de dizaines ou centaines de MWh (voire de GWh) à stocker pour de longues périodes, les batteries sont out et l'hydrogène devient pertinent (même avec les pertes actuelles... que la R&D en cours vise à diminuer).

 

=> Le "surplus" énergétique du Danemark est stocké et réutilisé plus tard. Plus précisément, la norvège achète le "surplus" du Danemark a très bas prix dans ses STEP hydraulique , et revends l'énergie au Danemark au prix fort quand il n'y a pas de vent.

 

une STEP hydraulique : rendement 80%

une pile H2 ( soit un seul élément de la chaine de stockage ) : rendement 50%

 

Dernier point , quand on traite des GW , l'hydrogène est hors de prix.

 

Le projet suivant a plus d'avenir que le stockage a grande échelle de H2

http://ile-energie.blogspot.fr/2015/02/latoll-energetique-en-mer-du-nord-pour.html

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@alfniev

 

Le Danemark est donc perdant dans cette opération, d'où l'intérêt de développer des alternatives.

 

Le projet d'atoll énergétique dont tu parles est connu. Il ne s'oppose pas plus à la filière hydrogène que celle des batteries Lithium Ion. C'est une alternative complémentaire.

 

L'affirmation comme quoi ce projet aurait "plus d'avenir que le stockage a grande échelle de H2" est gratuite et sans fondement.

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je serais pour l'H2 lorsque la recherche aura réussi a en produire en consommant beaucoup moins d'énergie et surtout pas a base de pétrole

C'est noté!

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"Permanents oui mais pas renouvelables."

 

que des jeux de mots, s'ils sont permanents c'est qu'ils se renouvellent en permanence.

 

Les surplus d'électricité , comme il est dit dans l'article, sont épisodiques, la quantité produite en surplus n'est pas importante. C'est pas le Danemark qui avec ses surplus va fournir tout l'hydrogène pour l'Europe. Si ces quantités , de surplus, deviennent permanentes c'est que l'on a surinvesti dans ce domaine, donc que l'on a fait une erreur stratégique; C'est le cas du nucléaire en France, surinvestissements = pertes d'argent.

 

Les surplus seront toujours des quantités non significatives, pas suffisamment importantes pour créer une filière.

 

Sauf dans le cas où on arriverait à avoir un rendement efficace à partir d'une base renouvelable, ce qui n'est pas le cas, on pourrait alors envisager des débouchés importants, pour l'instant et un bon moment encore, la production d'hydrogène n' a qu'un intérêt relatif et marginal.

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@jeanmanu

 

L’hydrogène stocké n’a pas vocation à être transporté.

 

Sinon, avec l’augmentation continuelle des parcs éoliens et photovoltaïques en Europe, les situations de surplus vont devenir de moins en moins épisodiques.

 

D'où la nécessité de développer le stockage (qu’il soit sous forme hydraulique, gaz, batterie, hydrogène... etc)

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