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Dordrecht

Le métro rejette des particules fines à des niveaux de danger exceptionnels

Messages recommandés

Bonsoir à tous,

 

Hidalgo déclare au Monde "Trois cents bouches du métro rejettent des particules fines à des niveaux de danger exceptionnels"; elle veut saisir la RATP.

 

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/16/pollution-de-l-air-une-nouvelle-cartographie-revele-les-hot-spots-dans-paris_5511118_3244.html

 

Comme quoi l'électricité résout pas tout ! Suivez mon regard !

Modifié par Dordrecht

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Il y a 2 heures, Esunisen a dit :

Comme quoi CdN ne raconte pas que des c*nneries. A bon entendeur...

Si on va par là, comme quoi aussi les transports en commun ne sont pas une panacée, 1 partout, balle au centre et match complètement nul.

L'article n'est pas accessible aux non abonnés, on ne sait pas précisément ce qu'il y a de bien nouveau. Aucun parisien ne va respirer un grand bol d'air dans les couloirs du métro pour se désintoxiquer les poumons. Le confinement, la surpopulation, les frottements des roues sur les rails, les particules arrachées à chaque crissement dans les virages, les freinages fréquents, les émanations issues des zones traversées jouent leur rôle, . La traction électrique ne peut pas être responsable des odeurs d'égout de certaines stations.

Mais surtout, comme il n'y a pas de transport à émanations nulles, quels sont ceux qui émettent le moins, les moins nocives, à des niveaux supportables.

Modifié par hybridex

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il y a 14 minutes, hybridex a dit :

Mais surtout, comme il n'y a pas de transport à émanations nulles, quels sont ceux qui émettent le moins, les moins nocives, à des niveaux supportables.

La marche, le vélo, etc... mais avec des milliers de bagnoles et des routes défoncées avec des trous partout, c'est pas simple.

 

Le problème du métro parisien c'est qu'il a été fait sur pneus pour ne pas déranger les riverains.

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il y a 7 minutes, Esunisen a dit :

La marche, le vélo, etc... mais avec des milliers de bagnoles et des routes défoncées avec des trous partout, c'est pas simple.

 

Le problème du métro parisien c'est qu'il a été fait sur pneus pour ne pas déranger les riverains.

Il n'y a que les lignes 1, 4 et 6 qui sont sur pneus.

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Il y a 3 heures, Esunisen a dit :

La marche, le vélo, etc... mais avec des milliers de bagnoles et des routes défoncées avec des trous partout, c'est pas simple.

Le problème du métro parisien c'est qu'il a été fait sur pneus pour ne pas déranger les riverains.

Bonjour,

Comme indiqué par @Dordrecht, le métro Parisien n'est équipé de pneus que depuis la fin des années 60 (j'habitais en banlieue à cette époque et ai vécu cette évolution avec curiosité), et encore sur quelques lignes seulement. Il m'étonnerait vraiment que la pollution importante aux particules fines signalée soit principalement le fait des pneus

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Ce serait en effet bien plus probable. Mais je suppose qu'il y a bien d'autres équipements susceptibles d'émettre des particules que le matériel roulant dans chaque station, sans pour autant être capable d'en citer un au pied levé

Modifié par R2D2

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Les freins sûrement, mais de quel type sont-ils ?

Peut-être aussi les roues sur les rails, métal contre métal ?

En tout cas il y a une odeur caractéristique dans le métro, exactement la même que je sens depuis ma plus tendre enfance.

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Ça fait un bail que je n'ai pas pris le métro mais de ce que je me souviens ça ressemble à l'odeur qu'il y a quand on découpe du métal avec une disqueuse.

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Dans le métro parisien, y a des lignes sur pneus et des lignes sur rails (fer).

Les lignes 1, 4, 6, 11 et 14 sont sur pneus.

Les autres lignes sont donc en roulement fer.
Depuis 1967 les rames sur fer utilisent les moteurs électriques au freinage (c’est grâce notamment à ce progrès que les autres lignes n’ont pas été transformées en roulement pneus sauf la 6 pour des raisons de bruit pour les riverains puisqu'en grande partie aérienne). A ce titre, il n’existe plus une seule ligne équipée de rames fer d’avant 1967 (MF67, MF77, MF88 et MF01) donc toutes les lignes fer ont bien un freinage électrique.
Depuis 1989 les rames sur pneus utilisent les moteurs électriques au freinage (MP89 et MP05 et à venir MP14 en test). Ils restent donc deux lignes qui utilisent du matériel sur pneus d’avant 89 dont une est en grande partie aérienne (lignes 6 et 11) donc sans freinage électrique.
On retrouve différentes techniques pour utiliser l’électricité produite par les moteurs en mode génératrice quelquefois par dissipation pure (freinage rhéostatique).
Dans tous les cas, la fin du freinage est uniquement mécanique (sous 8 km/h voir 3,5 km/h
).

Pour les lignes sur pneus, les particules proviennent de l'usure des pneus (roulage et guidage), des freins, pour la partie non assurée par le freinage électrique et du frottement des patins pour l'alimentation électrique.

Pour les lignes en roulement fer, les particules proviennent de l'usure des roues sur les rails, des freins, pour la partie non assurée par le freinage électrique et du frottement des patins pour l'alimentation électrique.

Sachant que quand roulement pneus, la surface de roulement est un plat métallique cranté (idem pour le guidage mais lisse) avec une adhérence moindre donc un frottement moindre donc une usure moindre que pour un roulage pneu sur enrobé qui plus est dégradé faute d'argent pour entretenir la couche de roulement.

Autant dire qu'il s'agit uniquement de particules d'abrasion.

Le dangerosité des particules d'abrasion est maintenant prouvé.

 

Le RER est lui uniquement en roulage fer, il utilise aussi le freinage regénératif avec réinjection dans la caténaire.

 

En tout état de cause, un freinage régénératif seul n'est pas possible pour la bonne raison qu’en heures de pointe il est nécessaire pour tenir les délais de freiner le plus tardivement possible. Prenez le M14 et vous sentirez la gestion faite par la machine des différents freinages, on sent bien l’erre, le freinage régénératif et le freinage mécanique à l’entrée dans la station

 

La mairie de Paris a déjà tenté une attaque similaire contre la RATP et la SNCF (RER). Les deux ont formulé une réponse commune en rappelant qu'il s'agissait uniquement de particules d'abrasion et qu'une exposition courte aux taux dans les infrastructures souterraines était bien moins dangereuse qu'une exposition permanente à la pollution de fond de surface.

La réponse va être la même mais à mon avis encore plus cinglante. C'est à mon avis une grosse erreur de lancer cette polémique. Inévitablement la non prise en compte des particules d'abrasion en voulant imposer la voiture électrique va ressortir. A moins que cela soit une manoeuvre pour arriver à une lutte sans merci contre l'autosolisme.

 

 

 

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Deux autres articles sur le sujet, accessibles à tous eux.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/05/18/01008-20150518ARTFIG00172-paris-la-pollution-aux-particules-envahit-le-metro-et-le-rer.php

https://www.liberation.fr/france/2017/09/18/particules-fines-l-air-du-metro-parisien-largement-plus-pollue-que-l-air-exterieur_1597163

 

Les discours ne sont pas identiques. Seul le Figaro donne une part significative aux particules issues du freinage des matériels anciens ce qui s'explique peut-être par la relative ancienneté de l'article et  implique les particules produites par les pots d'échappement des transports de surface:

Citation

En effet, un grand nombre de bouches d'aération du métro se trouvent à hauteur du pot d'échappement des voitures. On a donc de nombreuses particules de carbone qui viennent du transport routier», explique Jean-Baptiste Renard. «Du fait de la mauvaise ventilation de certaines gares, les particules restent dans l'air souterrain et sont constamment remises en suspension quand un train entre ou quitte la gare

Les plus exposés sont les employés de la SNCF et de la RATP. Selon libération:

Citation

Premiers concernés, les 28 000 salariés – dont 26 000 en Ile-de-France – de la RATP et de la SNCF : conducteurs de rames, agents de recette et de contrôle, policiers, commerçants et, plus encore, les 8 000 travailleurs chargés de la maintenance des infrastructures.

Selon un avis de l'ANSES, la situation était déjà connue au début des années 2000

Citation

Depuis le début des années 2000, des mesures de la qualité de l’air sont réalisées dans des EFS(ex: stations RER et métropolitaines à Paris, Lille, Lyon, Rennes, Toulouse). Celles-ci ont notamment mis en évidence des concentrations en PM10 très supérieures à celles mesurées dans l’air extérieur. La composition de ces particules en suspension diffère cependant de celle des particules de l’air urbain extérieur.Les constituants majeurs identifiés sont différents métaux dont le fer,du carbone élémentaire et du carbone organique

https://www.anses.fr/fr/system/files/AIR2011sa0265Ra.pdf

 

On lit dans cet avis de l'anses

Citation

La source majeure de ces particules essentiellement submicroniques, riches en métaux dont principalement le fer, et en carbone, est l’usure des matériaux par la friction roue-frein, suivie du contact roue-rail et du contact entre le matériel roulant et le système d’alimentation électrique.

en conclusion

Citation

L’Anses souligne que l’expertise conclut à l’existence d’un risque sanitaire respiratoire et cardiovasculaire lié à l’exposition chronique des travailleurs aux particules de l’air des enceintes ferroviaires souterraines(EFS).

cependant

Citation

Enfin, l’Anses souligne que la priorité de santé publique concerne la réduction de la pollution de l’air ambiant dans son ensemble. Dans ce contexte, le report modal du transport routier motorisé vers d’autres modes de transport moins polluants dont le transport ferroviaire reste à encourager. Ce report modal concoure en premier lieu à réduire la pollution de l’air extérieure en réduisant les émissions du trafic routier. Au-delà, la pollution de l’air subie par les usagers du transport routier apparaît plus préoccupante pour la santé que la pollution de l’air des EFS compte tenu des concentrations élevées au sein du trafic routier pour plusieurs polluants dont la toxicité est avérée, notamment: le nombre de particules fines, le carbone suie, des gaz comme le monoxyde de carbone, le dioxyde d’azote, le benzène et le toluène.

Pas d'affolement cependant, le milieu des EFS n'est pas extrêmement mortifère puisque selon libération

Citation

Le réseau a réalisé une première étude sur la mortalité de ses salariés entre 1980 et 1999 qui montre «une sous-mortalité globale de 13% par rapport à la population d’Ile-de-France»

 

Modifié par hybridex

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https://actu.fr/ile-de-france/paris_75056/pollution-paris-alerte-sur-dangerosite-inouie-300-bouches-daeration-metro_27306389.html

"À tel point qu’Anne Hidalgo s’est montrée alarmiste : 

On voit souvent les enfants jouer sur ces bouches. C’est d’une dangerosité inouïe !"

Donc selon elle les particules d'abrasion du métro sont très dangereuses.

https://actu.fr/ile-de-france/paris_75056/nord-est-periph-metro-une-carte-temps-reel-pires-points-pollution-paris_27283432.html

"des VTC Marcel équipés de capteurs Pollutrack"

https://www.usine-digitale.fr/article/etude-quel-est-l-impact-d-uber-et-lyft-sur-la-congestion-dans-les-grandes-villes.N873195

"Environ 30% des kilomètres parcourus le sont par des VTC attendant une course et 9 à 10% des kilomètres parcourus le sont pour aller chercher un passager."

Mais cela ne la dérange pas que les VTC faisant les mesures de pollution circulent 40 % du temps sans client tout en émettant des particules.

"environs 54 à 62% des kilomètres parcourus par les VTC le sont avec un passager".

Le VTC ou le taxi c'est le summum de l'autosolisme, non seulement il n'a pas un taux de remplissage très différent des VP mais en plus il fait des kilomètres en donc pollue pour aller chercher les passagers.

 

Il y a manifestement un très gros problème de compréhension globale.

 

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Merci à @hybridex et à @Herve70_72 de nous donner du grain à moudre. Et du noir à broyer ! Car y a-t-il une solution pour le métro ? Et pour les voitures ? En tout cas j'ai du mal à mesurer le degré de dangerosité de tout ça...

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il y a une heure, Herve70_72 a dit :

On voit souvent les enfants jouer sur ces bouches. C’est d’une dangerosité inouïe !"

Donc selon elle les particules d'abrasion du métro sont très dangereuses.

Faut remettre les choses à leur niveau. S'il n'est pas souhaitable que les enfants respirent l'air sortant des bouches d'évacuation de l'air pollué du métro, le qualificatif de dangerosité inouïe utilisé par Anne Hidalgo est très excessif, si j'en crois les renseignements que j'ai collecté dans le post au dessus du tien.

A une concentration dix fois plus élevée dans le métro qu'en milieu aérien ces particules ont un effet non nul certes, mais limité, sur la santé des travailleurs permanents du métro sur toute une carrière. Mieux vaut vivre, probablement, vivre dans le métro qu'au bord du périphérique où les émanations de pots d'échappement créent, pour les enfants notamment; des problèmes de santé publique très sérieux et tout à fait identifiés.

En milieu aéré, à concentration dix fois inférieure à celle du métro, les particules d'abrasion, nettement moins nocives que celles des échappements, toujours d'après  les documents ANSES que je cite, n'ont certainement pas un enjeu de santé publique comparable à celui des véhicules diesel.

Si on veut diminuer radicalement le nombre de morts prématurées dues à la pollution, ce sont les émanations et particules d'échappement et de combustion qu'il faut radicalement diminuer. La motorisation électrique en est un bon moyen. La prétendue augmentation, non prouvée et forcément limitée des PM10 d'abrasion qui pourrait en résultat n'aurait qu'un effet négligeable devant les gains obtenus par la diminution des particules de combustions, les plus délétères. La polémique montée contre le VE à ce sujet ne sert que les empoisonneurs dieselistes et autres vendeurs de cheminées à foyer ouvert.

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il y a 14 minutes, tech60 a dit :

Bonjour

Pour le freinage il existe le système de freinage électromagnétique présent sur de nombreux camions mais il serait très coûteux à mettre en place sur une rame de métro (il en faudrait un par boggie).Par contre ça a l'avantage de n'émettre aucune particule.

Ca fait plusieurs années que des associations et syndicats dénoncent la pollution qui règne dans les tunnels de métro, certes les usagers n'y passent pas beaucoup de temps mais il faut penser au conducteur et au personnel qui y passent leurs journées.

Quand on voit la noirceur des murs,du sol... ça fait peur.

Si tu lis les documents fournis au dessus tu verras que le freinage électromagnétique est déjà bien présent et en cours de généralisation voire d'achèvement dans  le métro.

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Le 17/09/2019 à 09:27, Esunisen a dit :

Comme quoi CdN ne raconte pas que des c*nneries. A bon entendeur...

Mais il était obsessionnel et avait l'âme noire, un peu comme Raoul Vaneigem le situationniste...

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il y a une heure, Dordrecht a dit :

Là je comprends mieux les inquiétudes d'Anne Hidalgo avec ce passage

Citation

La concentration en PUF a atteint en juin environ 300 µg/m3, gare de Lyon. « Un niveau jamais atteint en extérieur, où on reste en général en dessous de 10 µg/m3 », souligne Jean-Baptiste Renard, du Laboratoire de physique et chimie de l’environnement et de l’espace du CNRS, qui a conduit ce projet. Les mesures en concentration ne rendant qu’imparfaitement compte de la pollution lorsqu’il s’agit de particules aussi fines, il faut aussi les dénombrer. Et, sur le quai du RER A, les scientifiques en ont compté beaucoup : entre 300 millions et 800 millions de particules par mètre cube. Soit 10 fois plus qu’à l’extérieur. Des niveaux similaires ont été relevés sur les quais de la ligne 4 du métro, à la station Châtelet.

Les PUF ce sont les particules ultrafines, réputées les plus dangereuses. La répartition est étonnante, plus en tête de rame, moins dans les rames que dans les couloirs  du métro.

Une origine externe qui envahirait les couloirs et serait poussée vers la tête du train par les rames entrantes?

Modifié par hybridex

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Fil particules d'abrasion, rapport ANSES voiture électrique moyenne IdF 27,23 mg/km PM10 d’abrasion dont 14,49 mg/km PM2,5 d’abrasion dont 2,00 mg/km PM1,0 d’abrasion (freins + pneus)
Métro 1 parisien 16 km en tunnel de 7,75 m de diamètre soit 754 767 m3.
181 000 000 voyageurs annuels.
Taux de remplissage des voitures des navetteurs sur Paris : 1,1. Si voiture 164 545 454 millions de voitures.
Considérons un déplacement d’un kilomètre (descente après 2 stations) –> 164 545 454 km parcourus.
Avec 2 mg/km de PM1 –> 329 090 909 mg de PM1 produits
Dans les 754 767 m3 de la ligne 1, la concentration en PM1 serait de 436 mg/m3 à minima.

436 / 365 = 1,19 mg/m3.
Il y a au moins un rapport de 2 avec la pollution présente dans le métro.

 

Le métro est donc bien l'une des meilleures solutions pour réduire la pollution dans les rues et donc dans les logements donnant sur ces rues.

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Invité
il y a 10 minutes, Herve70_72 a dit :

Le métro est donc bien l'une des meilleures solutions pour réduire la pollution dans les rues et donc dans les logements donnant sur ces rues.

va dans le métro parisien aux heures de pointe et tu comprendra la problématique de la vrai vie dont tes chiffres ne tiennent pas compte

le taux de remplissage des métros

il n'est pas possible de mettre plus de voyageurs , ni d'augmenter la rotation des métro

alors que propose tu d'autre

 

certaines société propose de se délocaliser en province, c'est une autre solution , sous condition qu'elle n'aillent pas dan sune grande ville, cela ne ferais que déplacer le problème sans jamais le résoudre

il y a 13 minutes, Herve70_72 a dit :

(freins + pneus)

on n'utilise pas les freins en VE, le rapport est donc faussé

 

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il y a 43 minutes, gepeliste62 a dit :

on n'utilise pas les freins en VE, le rapport est donc faussé

 

Ce qui est parfaitement faux. Comme pour le métro qui utilise ses moteurs électriques lors des freinages, il y a forcément un freinage mécanique pour arrêter le véhicule.

Je m'amuse maintenant à systématiquement regarder les disques des VE qui passent devant moi quand j'attends mon bus ou mon tram et comme je n'en ai jamais vu un seul avec les disques de freins corrodés il y a bien utilisation des disques et donc abrasion et donc émission de particules.

 

il y a 46 minutes, gepeliste62 a dit :

va dans le métro parisien aux heures de pointe et tu comprendra la problématique de la vrai vie dont tes chiffres ne tiennent pas compte

le taux de remplissage des métros

il n'est pas possible de mettre plus de voyageurs , ni d'augmenter la rotation des métro

alors que propose tu d'autre

 

certaines société propose de se délocaliser en province, c'est une autre solution , sous condition qu'elle n'aillent pas dan sune grande ville, cela ne ferais que déplacer le problème sans jamais le résoudre

on n'utilise pas les freins en VE, le rapport est donc faussé

 

On peut augmenter la fréquentation du métro parisien et même des lignes les plus fréquentées telle que la 1, par l'automatisation. C'est ce qui a été fait sur la 1 ainsi que sur le RER A dans sa partie centrale. Cela donne de bons résultats.

Il y a aussi les parois de quai qui permettent au métro de rentrer plus vite en station et de freiner au dernier moment.

Ce qui est assez drôle au passage, c'est que pour augmenter la fréquentation du métro, puisque l'on ne peut pas augmenter la vitesse maxi., il faut augmenter l'accélération et la décélération pour réduire le temps entre deux stations, ce qui a pour conséquence d'augmenter l'abrasion. Même chose avec les voitures dans une circulation surchargée.

Le développement d'autres modes permettent aussi de décharger le métro, c'est ce qui est en cours.

 

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Invité
il y a 6 minutes, Herve70_72 a dit :

des VE qui passent devant moi quand j'attends mon bus ou mon tram et comme je n'en ai jamais vu un seul avec les disques de freins corrodés

on ne doit avoir les même VE ou la même vision

tous ceux que j'ai vu , les disques ne brillent pas comme sur un VT, il sont plus ou moins corrodé

les miens en particulier, sur mes 2 VE ainsi que le VE de ma fille, les disques et plaquettes sont encore neuf

les miens après > 115000kms et  ceux de ma fille après > 90000kms

 

 

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il y a 22 minutes, gepeliste62 a dit :

on ne doit avoir les même VE ou la même vision

tous ceux que j'ai vu , les disques ne brillent pas comme sur un VT, il sont plus ou moins corrodé

les miens en particulier, sur mes 2 VE ainsi que le VE de ma fille, les disques et plaquettes sont encore neuf

les miens après > 115000kms et  ceux de ma fille après > 90000kms

 

 

Disque corrodé = perte d'efficacité au freinage =  distances de freinage allongées.

La voiture de ma mère ne sert pas souvent alors je la sors au moins une fois tous les 2 mois et bien qu'elle dorme dans un garage avec un sol en béton, les disques avant se corrodent et au premier freinage il n'y a quasiment pas de freinage.

 

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Automobile Propre

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