La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[rv45]

Le 24/09/2023 à 12:17, [email protected] a dit :

Mmmmm... pas si sûr ! 😁

La question de l'assouvissement des besoins "primaires"a peut être à voir avec la nécessité de se déplacer... 

Et compte tenue du changement climatique, avec la nécessité de le décarboner!

Du coup... c'est intéressant de confronter les différentes visions des activités dites "essentielles"pour envisager toute la difficulté à aboutir  à un consensus sur un périmètre qui permette d'en circonscrire l'impact notamment en terme de mobilité !

C’est effectivement un sujet intéressant pour lequel tu peux même en faire un sujet de discussion. La consommation de carburant fossile est elle un besoin primaire? Où la nécessité de se déplacer et le faire avec un moteur thermique où électrique est elle totalement indifférenciée? Un vrais sujet de philosophie qui n’a pas de rapport avec celui-ci. 
Ici c’est que de la prospective basique sur une révolution industrielle avec une échéance de basculement. Il

est nécessaire de recentrer les débats de temps en temps.

 

Cette révolution industrielle n’a pas grande différence avec les autres. On y retrouve les les ingrédients habituelles. 

[suseng]

Le 24/09/2023 à 14:37, rv45 a dit :

Cette révolution industrielle n’a pas grande différence avec les autres. On y retrouve les les ingrédients habituelles. 

C'est ce qui est à craindre...

Les révolutions industrielles ont toujours été associées à une pression accrue sur les ressources naturelles.

Pas certain qu'on ait vraiment besoin de ça...

[rv45]

Le 24/09/2023 à 15:05, suseng a dit :

C'est ce qui est à craindre...

Les révolutions industrielles ont toujours été associées à une pression accrue sur les ressources naturelles.

Pas certain qu'on ait vraiment besoin de ça...

Oui on peut faire un bilan des ressources naturelles mises en jeux.

 D’un côté la voiture thermique avec sa consommation de carburant et de lubrifiant et autres entretiens et de l’autres la voitures électriques et sa consommation d’énergie électrique issue d’un développement des ENR en parallèle. En terme de recyclage des matériaux hors énergie et consommables et lubrifiant on peut dire que dans les deux cas on est en mesure de valoriser les matières première mise en jeu de manière équivalent. La grosse différence c est les effets énergétiques des produits pétroliers combustible avec leur effets délétères que l’on connaît avec sur le Co2.

 

le bilan est très largement en faveur de l’électrique et qui s amélioré de jour en jour même s’il n est pas parfait évidement.

 

Je ne suis pas trop inquiet sur l utilisation en deuxième vie des batteries mais quand même un peu et pas trop inquiet sur la recyclabilité des batteries où des moteurs électriques. Mais beaucoup plus sur les mauvaises habitudes des constructeurs historiques en terme de capacité d’évolution et le lobbying de l’industrie pétrolière. 

[Polaris]

Le 24/09/2023 à 15:05, suseng a dit :

C'est ce qui est à craindre...

Les révolutions industrielles ont toujours été associées à une pression accrue sur les ressources naturelles.

Et elles ont également très souvent été des boucheries sociales.

Je sais bien que ce n'est généralement pas jugé très important ici, mais je tenais néanmoins à le rappeler.

[suseng]

Le 24/09/2023 à 15:47, rv45 a dit :

Oui on peut faire un bilan des ressources naturelles mises en jeux...

Il faut le faire sérieusement, pas balayer le truc d'un revers de main.

Il faut aussi sourcer ses informations.

 

Juste une info de pression accrue sur les ressources naturelle : la surface artificialisée par l'automobile est juste hallucinante. On considère en moyenne qu'il faut construire 8 places de parking pour 1 voiture mise sur la route (au magasin, à la salle de sport, au boulot, chez le docteur, sur l'aire d'autoroute, au stade, etc.).

L'artificialisation des sols est un problème grave (absence d'absorption CO2, ruissèlement de l'eau, perte de biodiversité, ilots de chaleur, etc.).

[rv45]

Le 24/09/2023 à 16:09, suseng a dit :

Il faut le faire sérieusement, pas balayer le truc d'un revers de main.

Il faut aussi sourcer ses informations.

 

Juste une info de pression accrue sur les ressources naturelle : la surface artificialisée par l'automobile est juste hallucinante. On considère en moyenne qu'il faut construire 8 places de parking pour 1 voiture mise sur la route (au magasin, à la salle de sport, au boulot, chez le docteur, sur l'aire d'autoroute, au stade, etc.).

L'artificialisation des sols est un problème grave (absence d'absorption CO2, ruissèlement de l'eau, perte de biodiversité, ilots de chaleur, etc.).

Oui c’est un sujet mais cela n’a pas de rapport direct avec la voiture électrique. Pour les îlots de chaleur, la voiture électrique ne dégage pas de chaleur contrairement à la thermique. 
on attend les données sur le bilan des ressources.
Pour la partie carburant pétrolier je peux t aider. 
carburant pétrolier + O2 = H2O + CO2+ 70% chaleur + force mécanique 30% + microparticules toxique cancérogène certains + autres polluants de l’air toxique. Avec 90 milliard d’€ de frais de santé par an. Cf enquête sénatoriale française.
 

non il n’y a absolument pas une pression accru sur les resources naturelles bien au contraire. je veux bien entendre différente mais certainement pas supérieurs d’une solution thermique avec un rendement de 30%et une solution électrique avec un rendement de plus de 85%. Tu oublies les ravage de l’extraction pétrolière et celle du réchauffement climatique destructrice de notre environnement. 
Que cela ne doit pas pas suffisant comme solution c’est une certitude, mais faire perdurer une solution thermique c’est dévastateur. Cf message du président de l’ONU.

 

on attend toujours tes donnés contradictoires !

 

 

Modifié septembre 24, 2023 par rv45

[rv45]

Le 24/09/2023 à 16:04, Polaris a dit :

Et elles ont également très souvent été des boucheries sociales.

Je sais bien que ce n'est généralement pas jugé très important ici, mais je tenais néanmoins à le rappeler.

Boucheries sociales, et l’emballement climatique tu appelles cela comment. On n’est pas du tout dans le même ordre de gravité. Vous n’avez pas bien compris le sujet. Vous croyez pouvoir vivre avec des températures a plus de 50 degré  Celcius. 
Un peu de courage de regarder la réalité, sans faire semblant de ne pas vouloir l’entendre. La on parle de morts et ce n’est que le début malheureusement.

 

la sixième extinction a déjà commencé. le sort de l’humain est probable aussi remis en cause. 
 

il faudra plus qu’une petite révolution industrielle pour y remédier éventuellement.

 

Famine de 45 millions de personnes.

 

la disparition de plusieurs villes ont déjà eu lieu. La petite boucherie sociale en est presque une plaisanterie j’espère😡

https://youtu.be/zBSINdM_Ixc?si=VZZhyz6Z5Dp4cdpY

 

https://youtu.be/zBSINdM_Ixc?si=8UUrC0pof500VKhE

 

 

 

Modifié septembre 24, 2023 par rv45

[MrFurieux]

Le 24/09/2023 à 14:37, rv45 a dit :

C’est effectivement un sujet intéressant pour lequel tu peux même en faire un sujet de discussion. La consommation de carburant fossile est elle un besoin primaire? Où la nécessité de se déplacer et le faire avec un moteur thermique où électrique est elle totalement indifférenciée? Un vrais sujet de philosophie qui n’a pas de rapport avec celui-ci. 
Ici c’est que de la prospective basique sur une révolution industrielle avec une échéance de basculement. Il

est nécessaire de recentrer les débats de temps en temps.

 

Cette révolution industrielle n’a pas grande différence avec les autres. On y retrouve les les ingrédients habituelles. 

Tu décrètes une révolution industrielle parce que tu te focalises sur l'industrie auto, qui n'est qu'une petite partie de l'industrie totale, qui n'est elle-même qu'une partie de l'activité humaine.

Une révolution industrielle c'est autre chose. Dans le tableau d'ensemble, la transition vers le VE n'est pas un grand pas en avant vers une autre société, c'est un petit pas de côté: les véhicules sont plus efficients mais en contrepartie leur fabrication consomme davantage. On baisse la pression sur les énergies fossiles mais en contrepartie on augmente la pression sur les minerais, métaux en particulier. Quand on va commencer à manquer de cuivre, il y a des chances qu'un équilibre se crée entre VE et VT. La fin du VE est une promesse de politiciens qui savent retourner leur veste au bon moment.

Si on compare avec l'invention du container par exemple, j'ai pas l'impression que l'impact sera aussi grand sur la façon dont l'économie mondiale fonctionne.

Par contre il y a une vraie révolution en cours, c'est la révolution informatique, et on est à un point d'inflexion. Le monde de septembre 2023 n'est pas celui de septembre 2022, et en 2024 ce sera encore différent, et peut être même radicalement différent.

[oursgentil]

Le 22/09/2023 à 19:22, MrFurieux a dit :

 

Le SCx cité pour la TMY me parait élevé / consos réelles sur autoroute.

C'est de la mesure en soufflerie

[oursgentil]

Le 22/09/2023 à 17:58, rv45 a dit :

Ils s’en passent des choses impossibles qu’en ont passe un tunnel sous la Manche de 38km.😂😂

Cette mini est chinoise, pas anglaise

[rv45]

Le 24/09/2023 à 16:54, MrFurieux a dit :

Tu décrètes une révolution industrielle parce que tu te focalises sur l'industrie auto, qui n'est qu'une petite partie de l'industrie totale, qui n'est elle-même qu'une partie de l'activité humaine.

Une révolution industrielle c'est autre chose. Dans le tableau d'ensemble, la transition vers le VE n'est pas un grand pas en avant vers une autre société, c'est un petit pas de côté: les véhicules sont plus efficients mais en contrepartie leur fabrication consomme davantage. On baisse la pression sur les énergies fossiles mais en contrepartie on augmente la pression sur les minerais, métaux en particulier. Quand on va commencer à manquer de cuivre, il y a des chances qu'un équilibre se crée entre VE et VT. La fin du VE est une promesse de politiciens qui savent retourner leur veste au bon moment.

Si on compare avec l'invention du container par exemple, j'ai pas l'impression que l'impact sera aussi grand sur la façon dont l'économie mondiale fonctionne.

Par contre il y a une vraie révolution en cours, c'est la révolution informatique, et on est à un point d'inflexion. Le monde de septembre 2023 n'est pas celui de septembre 2022, et en 2024 ce sera encore différent, et peut être même radicalement différent.

Tu fais des affirmations inexactes voir fallacieuses quand tu indiques que les voitures électriques consomment d’avantages y compris de métaux. Les métaux ne disparaisse pas dans l’atmosphère et ne sont pas la conséquence direct de effondrement climatique. Oui l’automobile n’est qu’une partie de l’industrie globale. Mais c’est bien le thème du forum. Là tu essais de fuire la réalité. En France les véhicules ont une part importante de notre consommation de ressources d’énergies fossiles C’est un vrais sujet et le sujet du forum.

 

après si l’on cherche à avoir moins consommer moins de métaux la solution c’est de pas faire et promouvoir des véhicules inutilement sur dimensionnés. 

Modifié septembre 24, 2023 par rv45

[Polaris]

Le 24/09/2023 à 16:52, rv45 a dit :

Boucheries sociales, et l’emballement climatique tu appelles cela comment. On n’est pas du tout dans le même ordre de gravité. Vous n’avez pas bien compris le sujet. Vous croyez pouvoir vivre avec des températures a plus de 50 degré  Celcius. 

Et vous n'avez toujours pas compris que si vous ne prêtez pas un minimum attention aux 'perdants de la transition', vous savez aux êtres humains, aux vrais gens, ceux qui vont perdre leur boulot, qui vont se retrouver pris entre des obligations réglementaires contradictoires ('va chercher du boulot loin', 'ne dépense pas d'énergie pour y aller') sans avoir les moyens d'y faire face, votre transition élitiste ne se fera tout simplement pas. Non seulement elle ne se fera pas, ce qui en soit est déjà grave, mais en plus les mouvements sociaux vont pourrir l'idée même de la transition.

[suseng]

Le 24/09/2023 à 16:36, rv45 a dit :

Tu oublies les ravage de l’extraction pétrolière et celle du réchauffement climatique destructrice de notre environnement.

Mais non, je n'oublie pas. Le pétrole et le charbon ne devraient plus exister, et il y a urgence.

 

Malheureusement, fabriquer un VE demande du pétrole et du charbon !

Si tu veux réellement émettre le moins de CO2 possible :

- au niveau collectif il ne faut produire que des VE, mais moins

- à titre personnel, il faut se passer de voiture

 

Le 24/09/2023 à 16:36, rv45 a dit :

on attend toujours tes donnés contradictoires !

L'article ici. Je conseille la lecture entière, c'est intéressant !

"la construction des voitures électriques consomme aussi une très grande quantité de métaux. Lithium, aluminium, cuivre, cobalt… le boom annoncé de la production de « véhicules propres » réjouit le secteur minier, l’un des plus pollueurs au monde, et promet un enfer aux populations des régions riches de ces matières premières."

[rv45]

Le 24/09/2023 à 19:51, suseng a dit :

Malheureusement, fabriquer un VE demande du pétrole et du charbon !

Non fabriquer un VE demande avant tous de l’énergie. Il y a dans une voiture des produits issus de la chimie du pétrole mais la quantité est raisonnable  mais qui ne correspond pas à un nécessairement la combustion du pétrole. L’énergie n’est justement pas forcément fossile. 
oui le sens de l’histoire en Europe c’est moins de déplacement en voiture et surtout moins avec une seul personne par voitures.

 

il y a en gros entre 10 et 20 le de Lithium dans une voiture électrique. Toute les batteries n’ont pas de Cobalt. L’aluminium comme l’acier se recycle bien voir très bien.

Modifié septembre 24, 2023 par rv45

[rv45]

Le 24/09/2023 à 17:20, oursgentil a dit :

Cette mini est chinoise, pas anglaise

Les futures mini électriques ne sont pas encore en fabrication et la Mini actuelle n’est pas Chinoise.

 

Fake New

Modifié septembre 25, 2023 par rv45

[MrFurieux]

Le 24/09/2023 à 17:18, oursgentil a dit :

C'est de la mesure en soufflerie

Tu as des sources officielles des SCx ? J'ai pas trouvé

 

Le 24/09/2023 à 17:21, rv45 a dit :

Tu fais des affirmations inexactes voir fallacieuses quand tu indiques que les voitures électriques consomment d’avantages y compris de métaux. Les métaux ne disparaisse pas dans l’atmosphère et ne sont pas la conséquence direct de effondrement climatique. Oui l’automobile n’est qu’une partie de l’industrie globale. Mais c’est bien le thème du forum. Là tu essais de fuire la réalité. En France les véhicules ont une part importante de notre consommation de ressources d’énergies fossiles C’est un vrais sujet et le sujet du forum.

Qu'est-ce qui est inexact ?

J'ai pas dit qu'elles consommaient davantage, j'ai dit que leur fabrication consommait davantage. Une grande partie est recyclable mais il faut attendre 10 à 20 ans, donc dans l'intervalle il faut une grande qté de matériaux, d'où le fort risque de pénuries d'ici à 2030. En plus, l'extraction des minerais et la fabrication des batteries consomme une quantité conséquente d'énergie, surtout fossile.

[suseng]

Le 24/09/2023 à 20:19, rv45 a dit :

Non fabriquer un VE demande avant tous de l’énergie. Il y a dans une voiture des produits issus de la chimie du pétrole mais la quantité est raisonnable  mais qui ne correspond pas à un nécessairement la combustion du pétrole. L’énergie n’est justement pas forcément fossile.

L'énergie n'est pas forcément fossile, elle pourrait être autrement.

Sauf que pour produire des voitures (y compris VE) elle est fossile.

 

- produire de l'acier : charbon

- extraire les minerais : pétrole

- énergie électrique pour les industries en Chine (=production de batterie) : origine fossile à 84% !

 

Mais j'ai l'impression qu'on est encore sur le malentendu précédent : tu es persuadé que la production d'un VE est neutre en carbone.

La production de tes voitures ont émis beaucoup de CO2. Tant pis si ça casse ton moral ou ton rêve de neutralité carbone.

[[email protected]]

Je viens de regarder les facteurs d'émissions des modes de calcul du nouveau bonus... ça me laisse un peu dubitatif quand je compare ceux de l'Amérique du nord et de la Chine.

A part, quelques états américains en pointe, les états-unis sont loin d'être un champion de la décarbonation dans la production de métaux ferreux ou d'aluminium... j'aimerai bien qu'un media (pourquoi pas automobile propre?) se penche sur le sujet de ces facteurs d'émissions utilisés pour calculer le bonus auto et participe clairement à indiquer quel en a été pour chacun:

- la difficulté à l'établir pour 2023 (puisqu'il faudra bien l'actualiser à chaque modification d'un process de production),

- le critère d'arbitrage final qui a été choisi.

 

 

Modifié septembre 25, 2023 par [email protected]

[rv45]

Le 24/09/2023 à 21:36, suseng a dit :

L'énergie n'est pas forcément fossile, elle pourrait être autrement.

Sauf que pour produire des voitures (y compris VE) elle est fossile.

 

- produire de l'acier : charbon

- extraire les minerais : pétrole

- énergie électrique pour les industries en Chine (=production de batterie) : origine fossile à 84% !

 

Mais j'ai l'impression qu'on est encore sur le malentendu précédent : tu es persuadé que la production d'un VE est neutre en carbone.

La production de tes voitures ont émis beaucoup de CO2. Tant pis si ça casse ton moral ou ton rêve de neutralité carbone.

Encore des affirmations fallacieuses, tes impressions montres surtout que tu prends même pas la peines de lire les réponses que l’on t’apporte et que tu essayes par des moyens malhonnêtes mais gros comme de mauvaises ficelles de faire de mauvaises réponses par ton empressement pour enrichir ton dénigrement stérile.

 

produire de l’acier. Tu veux nous faire croire qu’il n’y a pas d’acier dans une voiture thermique🙄

https://www.latribune.fr/economie/international/un-acier-decarbone-c-est-desormais-possible-892077.html

 

extraire de les minerais il n’y a pas de minerai dans une voiture thermique ni de métaux rares🤥

https://www.europe-camions.com/actu-pl/a49031/camions-electriques-volvo-mines-souterraines-html

https://www.numerama.com/vroom/1191844-meme-les-camions-miniers-de-caterpillar-se-mettent-a-lelectrique.html

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2015/03/delta-fait-rimer-solaire-photovoltaïque-et-exploitation-minière-en-turquie.html

 

 

 

électricité pour la production de batterie de mes voitures produites en Chine. 🤭
https://www.clustertotem.fr/northvolt-souhaite-construire-une-troisieme-gigafactory-en-suede/

 

Mes 4 voitures électriques à la maison aucune batterie n’ont été produites en Chine. 😶‍🌫️

C-Zéro             Yuasa          Japonais

i3                      Samsung     Coréen

Model 3            Panasonic   Japonais

eUP                  LG Chem     Coréen

 

A aucun moment j’ai dit qu’une voiture électrique avait une production neutre en carbone. 😎
 

Là tu troles le sujet avec des arguments de négationnistes du climat. 

 

Dans la vie il y a toujours ceux qui agissent et ceux qui passent leur temps à ne rien faire et dénigrer. 

 

 

Modifié septembre 25, 2023 par rv45

[rv45]

Eramet et SUEZ choisissent Dunkerque pour implanter une usine de recyclage de batteries de véhicules électriques

 

Espérons que les batteries aient le temps d’être réutilisé en second vie en stationnaire avant d’être recyclé et à qu’il n’y a pas trop d’empressement de ce côté? Il y a des lois pour éviter cela, mais certains avides d’un gros marchés pourraient confondre vitesse et précipitation. 
Mais oui tout ne se fera pas en extraction minière et cela ira aussi avec une baisse du bilan carbone des batteries. 
 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2023/09/eramet-et-suez-choisissent-dunkerque-pour-implanter-une-usine-de-recyclage-de-batteries-de-véhicules.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once a day_2023-09-25_01:30:00

 

 

Modifié septembre 25, 2023 par rv45

[suseng]

Le 25/09/2023 à 08:07, rv45 a dit :

produire de l’acier. Tu veux nous faire croire qu’il n’y a pas d’acier dans une voiture thermique🙄

extraire de les minerais il n’y a pas de minerai dans une voiture thermique ni de métaux rares🤥

Relis bien, je n'ai pas dit ça.

 

Le 25/09/2023 à 08:07, rv45 a dit :

A aucun moment j’ai dit qu’une voiture électrique avait une production neutre en carbone. 😎

Tu l'as sous-entendu. Faut-il te citer ?

 

Le 25/09/2023 à 08:07, rv45 a dit :

Mes 4 voitures électriques à la maison aucune batterie n’ont été produites en Chine. 😶‍🌫️

C-Zéro             Yuasa          Japonais

i3                      Samsung     Coréen

Model 3            Panasonic   Japonais

eUP                  LG Chem     Coréen

 

Dans la vie il y a toujours ceux qui agissent et ceux qui passent leur temps à ne rien faire et dénigrer.

J'ai une seule VE chez moi, c'est une Zoé.

Tu considères que j'ai agi ou bien il faut que j'en achète 3 de plus pour arriver à ton niveau d'engagement ?

[rv45]

Nous sommes des enfants, ils nous faut des contraintes pour bien avancer. 
 

Jean-Marc Jancovici : le second quinquennat de Macron “est plus écologique mais pas suffisamment"

Le spécialiste de l'environnement considère que le discours du chef de l'État ne correspond pas avec certaines actions de l'exécutif.

 

https://www.rtl.fr/actu/politique/invite-rtl-jean-marc-jancovici-le-second-quinquennat-de-macron-est-plus-ecologique-mais-pas-suffisamment-7900301494

 

 

Avons nous besoins de voitures électriques de plus de 2 Tonnes par exemples?

 

 

[rv45]

Tiens un nouveau membre, que l’on va découvrir  au fil du temps. Mais il connaît le forum de très longues dates vus de ses posts malgrè son existence depuis seulement 22 heures.🤔Toutes ressemblances avec un certain personnage ne serait que fortuite. Mais il y a bien des personnes qui gagne au loto🤣🤭😘

 

Derniers pseudo connu était?

 

Modifié septembre 25, 2023 par rv45

[rv45]

Le 25/09/2023 à 10:13, rv45 a dit :

Tiens un nouveau membre, que l’on va découvrir  au fil du temps. Mais il connaît le forum de très longues dates vus de ses posts malgrè son existence depuis seulement 22.🤔Toutes ressemblances avec un certain personnage ne serait que fortuite. Mais il y a bien des personnes qui gagne au loto🤣🤭😘

 

Derniers pseudo connu était?

 

Et le revoilà en MG maintenant 🤣 la dernière fois c’était en eC4🤭

Moi qui avait entendu que sa prochaine voiture serait une thermique, mais le monsieur n’est pas à un mensonge prêt et comme donneur de leçons… 

 

son pseudo précédent était :

 

https://forums.automobile-propre.com/profile/72256-uégaleri/

 

Va-t-il changer de Pseudo chaque semaine maintenant😤?

Modifié septembre 25, 2023 par rv45

[rv45]

Le 24/09/2023 à 19:51, suseng a dit :

Mais non, je n'oublie pas. Le pétrole et le charbon ne devraient plus exister, et il y a urgence.

 

Malheureusement, fabriquer un VE demande du pétrole et du charbon !

Si tu veux réellement émettre le moins de CO2 possible :

- au niveau collectif il ne faut produire que des VE, mais moins

- à titre personnel, il faut se passer de voiture

 

L'article ici. Je conseille la lecture entière, c'est intéressant !

"la construction des voitures électriques consomme aussi une très grande quantité de métaux. Lithium, aluminium, cuivre, cobalt… le boom annoncé de la production de « véhicules propres » réjouit le secteur minier, l’un des plus pollueurs au monde, et promet un enfer aux populations des régions riches de ces matières premières."

Merci pour l’article sur la pollution d’extraction minière. L’article date un peu est depuis 2019 la lumière a été bien mis sur l’excès pratiqué depuis. On peut espérer que des efforts seront fait sur ce point. On a déjà vu l’utilisation de camions électriques et d’engins miniers électriques ainsi que la mise en place de centrales photovoltaïques sur certains sites miniers. Par contre le recyclage des batteries a bien été mis en place depuis 2019. Oui produire moins de voitures et c’est déjà le cas avant 2019 et la chute n’est qu’un début en Europe où en Amérique du Nord par exemple. Cf le message de Jancovici déposé ce matin. 
 

https://cleantechnica-com.translate.goog/2023/09/24/us-auto-industry-down-8-since-2019/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Modifié septembre 25, 2023 par rv45