La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[ManuTaden]

Le 04/08/2023 à 16:45, e-Lionel a dit :

J'espère que tu as compris que, tout comme toi, je suis assez inquiet sur la rapidité du chgt climatique (50°C en Iran, 2 jours fériés décrétés et un pays à l'arrêt).

J'espère aussi sincèrement que cette transition vers le VE sera très rapide, et effectivement, ce sont les pays où circulent le plus de voiture qu'il faut observer.

 

[Mokkette]

Le 04/08/2023 à 17:54, rv45 a dit :

Tu oublies la production de charbon au Spizberg pour la Norvège, tu ne le savais pas? Même les méchants Russes y ont renoncé. 

ça s'appelle botter en touche 🤣

 

Profil des exportations Norvégiennes, dans l'ordre d'importance (source, dernière données disponibles 2022 https://comtradeplus.un.org/) :

- Gaz de pétrole et autres hydrocarbures gazeux 53,3% - Huiles brutes de pétrole ou de minéraux bitumineux 21,3% - Poissons, comestibles, frais ou réfrigérés 3,3% - Huiles de pétrole ou de minéraux bitumineux 2,7% les autres sont sous les 2% chaque donc épaisseur du trait...

on ne parle par d’anecdotique pour les hydrocarbures  

Modifié août 4, 2023 par Mokkette

[MrFurieux]

Le 04/08/2023 à 15:26, rv45 a dit :

Il faut dire qu’en Italie il n’ont pas de soleil non plus, et l’eau dans les Alpes ne tombe que du mauvais côté soit en France, en Suisse, en Autriche, en Slovénie, … c’est pas de bol pour les pauvres Italiens. Mais ils ont de jolies femmes.🤩

 

Mais alors pourquoi il y a plus de voitures électriques en Jordanie. Ils ne sont pas plus riche. Vraiment les arguments ne  tiennent pas toujours debout. 

L'Italie a une taille de territoire voisine de celle de la Norvège mais 10x plus de population et nettement plus de contraintes budgétaires et politiques. La Jordanie je connais pas mais c'est tout petit aussi.

 

Le 04/08/2023 à 17:06, rv45 a dit :

Et moi qui croyait que les réserves d’hydrocarbures en Norvège perdaient 8 % par an. Il ne doit plus en rester tant que cela…maintenant comment peuvent-ils encore augmenter encore? Ils ont trouver une corne d’abondance?

 

Le 04/08/2023 à 17:24, Edmond17 a dit :

Oui, deux!  En février de cette année: https://www.epochtimes.fr/la-norvege-decouvre-un-gisement-de-terres-rares-qui-pourrait-rendre-leurope-moins-dependante-de-la-chine-2221762.html

 

Er dernièrement en juillet: https://fr.euronews.com/green/2023/07/13/decouverte-en-norvege-dun-gisement-de-phosphate-suffisant-pour-100-ans-de-batteries-et-de-

 

En dehors de ça, du gaz aussi. De façon générale le début d'épuisement des réserves a (et va avoir) tendance à faire monter les prix, ce qui encourage l'investissement dans la prospection, ce qui relance la machine pour un tour. Le seul espoir est que les hydrocarbures soient utilisés à autre chose qu'à la combustion, mais comme la seule alternative actuelle c'est le plastique, l'avenir s'annonce chaud et/ou pollué.

[suseng]

Le seul espoir est que les hydrocarbures soient utilisés à autre chose qu'à la combustion, mais comme la seule alternative actuelle c'est le plastique, l'avenir s'annonce chaud et/ou pollué.

Dans notre modèle agricole, les hydrocarbures sont indispensables à la production d'engrais.
Sans ça on divise la production alimentaire par 2 (voire pire).
Le transport maritime ainsi que les machines agricoles ne seront pas decarbonées avant longtemps.
Le transport routier ne pourra pas faire une transition à l'électricité rapidement.

Bref, sans pétrole on produit beaucoup moins de nourriture et on ne la transporte pas. On meurt de faim sauf en zone rurale.
Avec un pétrole rare et cher, grosse inflation sur l'alimentaire.

La production alimentaire et le transport des marchandises me semblent être des secteurs prioritaires quand on évoque des risques de pénurie de pétrole. Le transport de personnes en voiture individuelle relève de l'anecdote.

[MrFurieux]

Le 04/08/2023 à 19:05, suseng a dit :

Dans notre modèle agricole, les hydrocarbures sont indispensables à la production d'engrais.
Sans ça on divise la production alimentaire par 2 (voire pire).
Le transport maritime ainsi que les machines agricoles ne seront pas decarbonées avant longtemps.

Dans un monde idéal on serait en train de réformer notre modèle agricole et de préparer une transition vers une agriculture moins destructrice (pas seulement énergivore, il y a aussi la pollution par engrais et pesticides). Dans le monde réel on va continuer à compter sur les guerres et les épidémies pour réguler les populations en cas de pénuries - c'est pas le pétrole qui va manquer en premier, c'est quasi-sûr.

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 16:45, e-Lionel a dit :

C'est la France qui m'intéresse en premier lieu : l'explosion du réseau THP , on le doit plus à des investisseurs étrangers qu'à des opérateurs français, sauf Electra que je favorise le plus possible dans mes choix.

Par contre côté recharge de proximité, c'est toujours le désert ou presque. C'est également très lent côté parkings d'entreprises, et pour ce qui est des supermarchés, outre que ça ne résolve pas toutes mes situations sauf à aimer  perdre 4 heures hebdomadaires à faire ses courses, c'est très inégal (dans ma préfecture de 40 000 habitants, la seule borne des 6 supermarchés, c'est celle du Lidl ;  il parait que le Leclerc va poser des prises 11kW... ? ).

 

Pas encourageant pour les  # 30 %  d'automobilistes qui n'ont aucune possibilité de recharger à domicile.

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 16:59, afreeman1901 a dit :

Dans 2 à 4ans, quand les Tesla d'occasion arriveront en masse sur le marché, les choses cotés recharge auront bien changé.

So be it 😊.

[ManuTaden]

Le 04/08/2023 à 15:40, Polaris a dit :

Mais que voulez-vous que cela fasse à un automobiliste français que l'ID3 soit à 16k€ en Chine, en Argentine ou au Botswana  ? Quel est l'intérêt de cette 'info'  ?  Et même si on y payait les acheteurs, qu'est-ce que cela pourrait bien changer  ?  J'achète mes voitures en FRANCE  !  Qu'est ce que vous ne parvenez décidément pas à comprendre la-dedans  ?  La Megane à 16k€ (ou même 30, allez), c'est pour quand  ? Vous avez une info là-dessus  ? 

quand je vois que Hyundai propose un modèle d'entrée de gamme de son streamliner Ioniq 6 à 40 210€ avec une batterie 54 kWh au lieu de 77 kWh et 51 400€ en France, je me dis qu'il est parfois intéressant de le savoir, parce que ça peut intéresser un acheteur potentiel qui hésite à acheter un TM3 alors qu'il préfèrerait un Ioniq 6 hors budget, puisque c'est en Espagne, tandis qu"en Allemagne une version équivalente est proposée à 43 900€.

 

Par contre, effectivement, l'information des ID3 à16000€ en Chine n'est pas spécialement intéressante puisqu'il s'agit d'une "liquidation" de 9000 VE déjà en stocks, et pas d'un nouveau prix sur ce marché, prix qui pourrait donner une idée du tarif de  la future version de l'ID3.

 

 

[rv45]

Le 04/08/2023 à 20:49, Polaris a dit :

Par contre côté recharge de proximité, c'est toujours le désert ou presque. C'est également très lent côté parkings d'entreprises, et pour ce qui est des supermarchés, outre que ça ne résolve pas toutes mes situations sauf à aimer  perdre 4 heures hebdomadaires à faire ses courses, c'est très inégal (dans ma préfecture de 40 000 habitants, la seule borne des 6 supermarchés, c'est celle du Lidl ;  il parait que le Leclerc va poser des prises 11kW... ? ).

 

Pas encourageant pour les  # 30 %  d'automobilistes qui n'ont aucune possibilité de recharger à domicile.

Quand 70% y seront passé, les 30% auront aussi plus de facilité à ce moment là, mais il y a du travail il n’y a pas de doute.

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 17:12, rv45 a dit :

Il y a bien certainement en partie de cause à effet. Mais il y a une variable important c’est le prix et il est incontestable à la baisse depuis le début de l’année.

Ah, vous admettez enfin qu'il y a peut-être une légère corrélation entre pouvoir d'achat et achats de VE.

 

On progresse.

 

Sinon, pour les baisses de prix, à part les Tesla, pas vu :  les tarifs des Megane, Zoé, Spring, e208 etc n'ont pas baissé. En Zambie ou en Chine peut-être, mais qui en a quoi que ce soit à faire  ? 

 

Autre ombre au tableau :  le gouvernement qui a décidé de faire un sort aux MG4/5, à peu près les seuls VE familiaux abordables en neuf. Zut.

 

Par contre, les prix des Renault hybrides a sensiblement baissé, c'est vrai.

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 18:07, Mokkette a dit :

ça s'appelle botter en touche 🤣

 

Profil des exportations Norvégiennes, dans l'ordre d'importance (source, dernière données disponibles 2022 https://comtradeplus.un.org/) :

- Gaz de pétrole et autres hydrocarbures gazeux 53,3% - Huiles brutes de pétrole ou de minéraux bitumineux 21,3% - Poissons, comestibles, frais ou réfrigérés 3,3% - Huiles de pétrole ou de minéraux bitumineux 2,7% les autres sont sous les 2% chaque donc épaisseur du trait...

on ne parle par d’anecdotique pour les hydrocarbures  

Ben voilà, l'explication est là, limpide comme l'eau d'un fjord:  la Norvège achète ses VE de luxe en vendant du poisson  !  C'est parfaitement clair. La Norvège est donc un exemple de modèle de décarbonation, l'idolatrie dont @rv45 fait perpetuellement preuve vis-a-vis de son parc automobile qu'il érige en exemple absolu et en modèle, est parfaitement logique et justifiée  ; -) (maintenant que le lien ténu entre revenus par tête et achat massif de VE a été timidement validé).

 

Finalement, j'aurais dû travailler chez Total :  j'aurai probablement de quoi m'acheter un VE et la maison avec garage pour la recharger, avec en bonus un double effet kiss-cool :  je ne ferais pas partie des vilains petits canards de ce forum, et je pourrais enfin avoir la conscience tranquille  : -)  ! 

[ManuTaden]

Le 04/08/2023 à 21:16, Polaris a dit :

Sinon, pour les baisses de prix, à part les Tesla, pas vu :  les tarifs des Megane, Zoé, Spring, e208 etc n'ont pas baissé. En Zambie ou en Chine peut-être, mais qui en a quoi que ce soit à faire  ?

Skoda a sorti une offre spéciale permettant à l'Enyaq 77 kWh de bénéficier du bonus (46 990€), soit environ 6 200€ de baisse de prix.

ça fait suite à l'arrivée d'une version 52 kWh proposée à 39 990€

 

Renault semble préférer les offres de financements qui permettent de vendre sans remise des véhicules qui seront ensuite vendus une seconde fois.

 

Citation

Autre ombre au tableau :  le gouvernement qui a décidé de faire un sort aux MG4/5, à peu près les seuls VE familiaux abordables en neuf.

Pour l'instant, ce n'est pas définitif, et il manque l'indication de transport maritime dans la formule de calcul de l'ACV des VE.

De plus, comme la France prépare un système qui doit être EU compatible et applicable par les autres pays, la formule  doit être sérieuse. Donc il n'est pas certain, qu'au démarrage, les VE chinois ou coréens, ou japonais, ou américains soient privés de bonus.

 

Il existe une discussion à ce sujet, n'hésitez pas à participer. Il y a aussi le lien vers la consultation et vers les documents de présentation du projet, lisez les, et participez à la consultation !

ça servira peut être à quelque chose.

 

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 20:31, MrFurieux a dit :

Dans un monde idéal on serait en train de réformer notre modèle agricole et de préparer une transition vers une agriculture moins destructrice (pas seulement énergivore, il y a aussi la pollution par engrais et pesticides).

Une agriculture plus durable, c'est aussi une agriculture beaucoup moins mécanisée, avec beaucoup moins d'intrants chimiques donc avec des rendements beaucoup plus faibles, cultivée sur des  surfaces beaucoup plus étendues. Il faudra donc beaucoup, beaucoup de main d'oeuvre, d'ouvriers agricoles... L'agriculture est d'ailleurs un des secteurs de reconversion professionnelle massive couramment citée dans les rapports sur la transition écologique.

 

Problème :  vous les trouvez où, les centaines de milliers de jeunes (et de moins jeunes d'ailleurs) qui souhaiteront s'orienter ou se réorienter vers un métier où on travaille la terre avec des outils, un travail physique au grand air et par tous les temps - ça peut être sympa de temps en temps lorsqu' il fait bon mais là ce sera 5 jours par semaine pendant 43 ans, y compris lorsqu'il fait froid, par temps de canicule ou qu'il pleut -, sans portable...

 

Franchement, déjà que recruter des jeunes pour des métiers manuels ou industriels mais largement mecanisés/automatisés et très peu pénibles tient du miracle, j'aimerai voir ça (Greta Thurnberg a-t'elle déjà travaillé dans une exploitation agricole bio  ? )...

 

En tout cas, moi, je ne suis clairement pas volontaire. Mes gamins feront ce qu'ils veulent et surtout ce qu'ils peuvent, mais... Je fais tout ce que je peux pour les aider et leur donner le goût de bien travailler à l'école pour qu'ils aient au moins le choix de faire autre chose.

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 20:58, ManuTaden a dit :

Par contre, effectivement, l'information des ID3 à16000€ en Chine n'est pas spécialement intéressante puisqu'il s'agit d'une "liquidation" de 9000 VE déjà en stocks, et pas d'un nouveau prix sur ce marché, prix qui pourrait donner une idée du tarif de  la future version de l'ID3.

Ça alors, entendriez-vous par là que le forumeur qui nous répète en boucle que la baisse de 30 %  du prix des VE en France est "incontestable" se baserait en fait sur un déstockage très ponctuel d'ID3 dans un pays en réalité situé à plus de 10000 km du nôtre  ? Bref, il nous prendrait pour de gentils jambons  ; -)  ? 

 

J'en suis tout abasourdi. J'y croyais, pourtant...

[Polaris]

Le 04/08/2023 à 22:14, ManuTaden a dit :

Skoda a sorti une offre spéciale permettant à l'Enyaq 77 kWh de bénéficier du bonus (46 990€), soit environ 6 200€ de baisse de prix.

ça fait suite à l'arrivée d'une version 52 kWh proposée à 39 990€

Ouf, 40 et 47k€ :  je suis soulagé  ; -).

 

Le 04/08/2023 à 22:14, ManuTaden a dit :

Renault semble préférer les offres de financements qui permettent de vendre sans remise des véhicules qui seront ensuite vendus une seconde fois.

Comme beaucoup de constructeurs, Renault préfère faire le boulot de banquier plutôt que celui de constructeur d'automobiles abordables.

Le 04/08/2023 à 22:14, ManuTaden a dit :

Il existe une discussion à ce sujet, n'hésitez pas à participer. Il y a aussi le lien vers la consultation et vers les documents de présentation du projet, lisez les, et participez à la consultation !

ça servira peut être à quelque chose.

J'y vais de ce pas  ; -)  ! 

[ManuTaden]

Le 04/08/2023 à 23:23, Polaris a dit :

Une agriculture plus durable, c'est aussi une agriculture beaucoup moins mécanisée, avec beaucoup moins d'intrants chimiques donc avec des rendements beaucoup plus faibles, cultivée sur des  surfaces beaucoup plus étendues. Il faudra donc beaucoup, beaucoup de main d'oeuvre, d'ouvriers agricoles... L'agriculture est d'ailleurs un des secteurs de reconversion professionnelle massive couramment citée dans les rapports sur la transition écologique.

 

oui, mais non, la très grande  majorité des grandes cultures ne sont pas des cultures vivrières mais des cultures d'exportation, comme l'élevage intensif de viande (porc, poulet et bovins) pratiquée en France.

 

il y a un monde entre cette agriculture pratiquée par des "exploitants agricoles" et la petite paysannerie maraichère.

 

[ManuTaden]

Le 04/08/2023 à 23:35, Polaris a dit :

Ouf, 40 et 47k€ :  je suis soulagé  ; -).

Skoda Enyaq - 4,65m - 5 places - 52 kWh => 40 000€

Skoda Kodiaq - 4,69m - 5 places - SP95 -150 cv - boite manuelle => 38 000€

quasi équivalence entre modèle électrique et thermique

Mais je suis d'accord il n'existe pas, actuellement, de versions électriques de la berline Octavia (à partir de 29900€) ou de la compacte Scala (à partir de 25 000€ semble t il). et c'est dommage.

 

[Polaris]

Nous sommes d'accord :  sur les gros modèles haut de gamme, les prix des VE et VT neufs ne sont plus trop éloignés. Mais sur les gammes inferieures, et notamment les compactes familiales d'entrée de gamme ou les citadines polyvalentes, l'écart reste considérable.

[ManuTaden]

Le 05/08/2023 à 00:00, Polaris a dit :

Nous sommes d'accord :  sur les gros modèles haut de gamme, les prix des VE et VT neufs ne sont plus trop éloignés. Mais sur les gammes inferieures, et notamment les compactes familiales d'entrée de gamme ou les citadines polyvalentes, l'écart reste considérable.

Les constructeurs ont l'habitude de se goinfrer, marger correctement, sur les modèles de milieu de gamme, pourquoi voudrais tu qu'ils cessent ce fonctionnement ?

 

Pour l'instant, avec un "faible" budget, sur le marché français, seul MG a une réponse au besoin d'un véhicule compact à usage familial.

Mais, personnellement, j'aurais les moyens, je passerais immédiatement au TMY, rien que pour éviter le besoin de passer tous les 6 mois en concession pour me faire tondre afin de conserver la garantie.

Parce que : TMY propulsion en stock = 38 230€ - 2000€ (bonus suplémentaire "pauvre") - 5000 (prime à la casse) = 31 230€

- 25 000€ de vente du ENiro = au moins 6 000€ à sortir, mais avec 2 enfants étudiants et moi qui cherche à me retrouver en formation pendant 10 mois, ç'est impossible à financer.

 

 

[MrFurieux]

Le 04/08/2023 à 23:43, ManuTaden a dit :

Mais je suis d'accord il n'existe pas, actuellement, de versions électriques de la berline Octavia (à partir de 29900€) ou de la compacte Scala (à partir de 25 000€ semble t il). et c'est dommage.

 

MG5 ?

[ManuTaden]

Le 05/08/2023 à 12:56, MrFurieux a dit :

MG5 ?

oui, mais c'est  une production chinoise, l'idée sous entendue était en production européenne, et même chez Skoda, qui, pour l"instant propose uniquement un équivalent VE du gros SUV thermique de 4,70 et rien d'autre : pas d'équivalence pour les Fabia, Scala ou Octavia.

 

[MrFurieux]

Le 05/08/2023 à 13:25, ManuTaden a dit :

oui, mais c'est  une production chinoise, l'idée sous entendue était en production européenne, et même chez Skoda, qui, pour l"instant propose uniquement un équivalent VE du gros SUV thermique de 4,70 et rien d'autre : pas d'équivalence pour les Fabia, Scala ou Octavia.

 

Faut peut être attendre 2024 pour exclure les productions coréennes et chinoises sur un critère de distance.  Ou c'est politique ?

[rv45]

Voici les résultats pour UK. Il faut descendre très très as dans le classement pour sentir une marque qui sent le camembert.

24,1% contre seulement  16,7 en juillet 2022 de véhicules rechargeables et une pléthore de HEV. Le diesel a déjà disparu. 
 

88% de croissance pour les rechargeables quand certains disent qu’il ne faut pas allez trop vite…

 

Peugeot est encore ce mois dans le classement à la dernière place. Il est temps de mettre Tavares dehors!

 

https://cleantechnica.com/2023/08/05/uk-ev-share-at-24-1-bevs-double-model-y-top/

Modifié août 5, 2023 par rv45

[ManuTaden]

Le 05/08/2023 à 14:14, MrFurieux a dit :

Faut peut être attendre 2024 pour exclure les productions coréennes et chinoises sur un critère de distance.  Ou c'est politique ?

j'avoue, à la lecture des documents, avoir des difficultés à envisager des bonus vraiment différents entre un VE produit en Europe et livré en camion et un VE produit en Asie, et livré par bateau. Il n'y a que dans le cas d'une fabrication (*) intégralement dans un pays européen avec une électricité bas carbone qu'il pourrait y avoir une différence importante d'ACV entre les productions.

 

(*) intégralement : batteries, mais aussi acier et aluminium de la carrosserie, sans oublier le cuivre nécessaire aux moteurs, au câblages ni les matériaux artificiels de l'habillage et de certaines pièces comme les raccords ou l'habillage des câbles.ni le plastique des passages de roues qui plait tant aux designers qui cherchent à promouvoir l'aspect baroudeur de leur production.

 

 

 

Source

 

Modifié août 5, 2023 par ManuTaden

[rv45]

Le 05/08/2023 à 14:14, MrFurieux a dit :

Faut peut être attendre 2024 pour exclure les productions coréennes et chinoises sur un critère de distance.  Ou c'est politique ?

Le Japon est encore plus loin: Toyota, Nissan, Mitsubishi c’est absurde. Un bon coup pied aux fesses de Tavares serait plus utile.

 

Si on a un problème il faut le traiter à la source et pas chercher des boucs émissaires. S’il y a des fautifs ils sont au gouvernement et aux manettes de Renault et Stellantis. C’est là qu’est le problème pas ailleurs et cela ne date pas d’aujourd’hui. Avec une presse aussi idiote pour passer les messages aussi absurde que pour polluer moins il faut pas rouler en Diesel mais en essence. Où encore la solution c’est l’hydrogène et courrier après toutes les conneries d’hopium et j’en passe. L’hybride air de PSA. La liste donne une overdose de conneries Françaises.

 

Et pendant ce temps on palabre sur des conneries de réglementations absurdes que les lecteurs de cassettes vidéos aux douanes qui n’ont jamais rien arrêter.

Modifié août 5, 2023 par rv45