La fin du thermique (VP) en 2035

[gatouille]

On est bien avancé...

 

 

P.S. : c'est une vision estimée de l'hémicycle des députés Européen.

Modifié 10 juin par gatouille

[suseng]

Le report de la fin de la vente des VT au-delà de 2035 devient de plus en plus une possibilité.

Même si la loi ne change pas, les "capitaines d'industrie" se conforteront dans leur attitude attentiste et conservatrice.

Clairement une grosse claque pour ceux qui se préoccupent de l'écologie.

[Kornog]

Le 10/06/2024 à 10:15, suseng a dit :

Le report de la fin de la vente des VT au-delà de 2035 devient de plus en plus une possibilité.

Même si la loi ne change pas, les "capitaines d'industrie" se conforteront dans leur attitude attentiste et conservatrice.

Clairement une grosse claque pour ceux qui se préoccupent de l'écologie.

Message typique de ce forum 

Comme d'hab c'est la faute des gros méchants capitalistes et des méchants PDG qui aiment l'argent à court terme 

 

C'est franchement une vision ridicule et c'est vraiment voir le monde par le petit bout de la lorgnette 

 

Les industriels eux préfèrent quand l'avenir est clair, pas quand il est totalement incertain 

[suseng]

Le 10/06/2024 à 11:20, Kornog a dit :

Les industriels eux préfèrent quand l'avenir est clair, pas quand il est totalement incertain 

C'est vrai, mais faire comme si les industriels n'étaient que des observateurs est une vision très naïve.

Ce sont aussi eux qui dessinent l'avenir. Ils ont un gros pouvoir d'influence, on appelle ça parfois le lobbying. Parfois, c'est un peu moins avouable et ça finit devant les tribunaux... ou pas.

Certains disent même qu'ils auraient plus de pouvoir que les politiques.

[Kornog]

Le 10/06/2024 à 12:23, suseng a dit :

C'est vrai, mais faire comme si les industriels n'étaient que des observateurs est une vision très naïve.

Ce sont aussi eux qui dessinent l'avenir. Ils ont un gros pouvoir d'influence, on appelle ça parfois le lobbying. Parfois, c'est un peu moins avouable et ça finit devant les tribunaux... ou pas.

Certains disent même qu'ils auraient plus de pouvoir que les politiques.

Oui, mais c'est encore une vision minimaliste.

La on parle politique Européenne à long terme, qui mêle indépendance énergétique, stratégie de sauvegarde de nos industries et lutte contre le réchauffement climatique. Plus la dessus une bonne couche de sociale pour garantir la liberté de mouvement de toutes les classes sociales 

 

Ça n'a aucun sens de dire que quelques chose est la faute des méchants PDG ! C'est une vision enfantine 

 

[Kornog]

Les industriels se foutent de la technologie de motorisation. Eux ils veulent gagner de l'argent. Car, surprise, c'est l'objectif de toutes les entreprises du monde entier

 

Alors oui, quand tu débarques pour leur imposer une révolution en moins de 15 ans et alors que d'autres pays sont plus avancés sur le sujet, ils tirent la tronche

 

Mais ça c'était il y a 5 ans. Maitenant le pas est franchit. Les investisseurs colossaux vers le VE sont en cours. 

Va leur dire maintenant que tu annules ou repousse de 15 ans l'interdiction du thermique, je peux te garantir qu'ils ne vont pas aimer du tout du tout et qu'ils feront du lobbying contre. 

 

D'ailleurs le lobbying, c'est ce que vous faites ici au quotidien. Et c'est aussi le but du prioritaire de ce site hein 

Modifié 10 juin par Kornog

[suseng]

Le 10/06/2024 à 11:20, Kornog a dit :

c'est la faute des gros méchants capitalistes et des méchants PDG qui aiment l'argent à court terme

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

Les industriels se foutent de la technologie de motorisation. Eux ils veulent gagner de l'argent.

Je vois qu'on est d'accord...

 

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

Va leur dire maintenant que tu annules ou repousse de 15 ans l'interdiction du thermique, je peux te garantir qu'ils ne vont pas aimer du tout du tout et qu'ils feront du lobbying contre. 

J'avoue ne pas m'être intéressé aux prises de positions récentes des constructeurs automobiles.

Je sais juste qu'il y a quelques mois / années, les constructeurs français étaient plutôt favorables à un report de l'échéance 2035.

Tu as en tête des déclarations qui indiquent qu'ils ne sont plus favorables à un report ?

[suseng]

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

D'ailleurs le lobbying, c'est ce que vous faites ici au quotidien.

On ne joue pas dans la même catégorie, aucune comparaison possible.

[Spif]

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

Les industriels se foutent de la technologie de motorisation.

Pas exactement. Comme tu dis, ils veulent faire du pognon. Et ça rapporte bien plus de vendre a l'infini une techno plus que centenaire, améliorée ou retouchée par petits bouts, mais surtout bien maîtrisée, plutôt que d'investir dans une techno aux objectifs et performances différentes que celles auxquelles ils sont habitués. Il a fallu 1 nouvel acteur pas encombré par cet historique (et financièrement soutenu dans des proportions que d'aucun qualifieraient de colossales) pour que d'autres s'y penchent : les premières TMS datent a peu près de la même époque que les Zoe et Leaf.

 

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

Mais ça c'était il y a 5 ans. Maitenant le pas est franchit. Les investisseurs colossaux vers le VE sont en cours. 

Va leur dire maintenant que tu annules ou repousse de 15 ans l'interdiction du thermique, je peux te garantir qu'ils ne vont pas aimer du tout du tout et qu'ils feront du lobbying contre.

C'est engagé, et au delà des attentes des constructeurs, c'est l'Europe qui a posé un butoir en 2035/2050, sans consultation. Mais faut pas non plus retourner les faits : c'est pas l'Europe qui menace de ne pas tenir 2035, c'est *certains* constructeurs qui militent plus ou moins activent, ou de manière dissimulée, contre cette date butoir. Ont ils raison ? Peut être. Peut être pas. Si perso je pense qu'imposer une date butoir plutôt que de continuer à augmenter les malus annuellement était une bêtise, c'est la solution qu'on retenu les politiciens. C'est de toute manière pas les décideurs qui paieront les pots cassés en 2035, ça sera à leurs successeurs de gérer la situation à ce moment là...

 

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

D'ailleurs le lobbying, c'est ce que vous faites ici au quotidien. Et c'est aussi le but du prioritaire de ce site hein

Pour le site, rien de surprenant. Tout comme le Figaro fait du lobbying de droite et l'Humma, du lobbying de gauche.

Pour le forum, si ceux qui se réjouissent d'une évolution des électriques et se morfondent d'une reprise des thermique sont des lobbyistes, alors tout individu qui exprime ses joies, attentes et déception est un lobbyiste. Toi par exemple, tu est un lobbyiste de la haine : tes interventions servent souvent à critiquer les autres, en particuliers ceux qui n'ont pas la même vue que toi sur l'industrie auto et sur un capitaine d’industrie en particulier. Ça t'as valu combien de ban au global ?

Modifié 10 juin par Spif

[gatouille]

Le 10/06/2024 à 14:32, Spif a dit :

.....................

 Si perso je pense qu'imposer une date butoir plutôt que de continuer à augmenter les malus annuellement était une bêtise

.................

De manière ouverte, quels sont les avantages / inconvénients selon vous de passer par l'outil prix (malus, taxe, ...) plutôt que quantité (quota, interdiction, ...) ?

[Spif]

La taxation est une incitation "faible" là ou l'interdiction est un ultimatum.

 

Dans le 2e cas, on impose à l'utilisateur d'avoir changé ses habitude avant l'ultimatum, ce qui peut -VA- le braquer. Dans le 1er cas, il n'y a pas d'interdiction, mais une mesure qui va rendre l'habitude de plus en plus chère, et pousser l'utilisateur à en changer par lui même, ou a assumer le coût prohibitif. Comme les clopes en fait : l'augmentation de la taxe sans pour autant interdire le produit a eu pour effet d'en détourner un bon nombre d'utilisateur. Ceux qui ne s'en sont pas détournés raquent pour leur vice. J'imagine pas ce qui se serait passé si une interdiction totale a échéance avait été annoncé.

 

Reste que dans le choix de la 2e option, je ne sais pas si des études ont été menée pour estimer ce que se serait passé dans le 1er cas : montant globale de l'apport en taxe, % de la population qui aurait abandonné le thermique, etc. Bref, comme je disais, imposé sans concertation ni discussions. Comme soulevé sur de nombreux sujets, vu la progression du VE, ça sent mauvais pour 2035. Mais bon, on verra d'ici là...

[suseng]

Le 10/06/2024 à 15:19, Spif a dit :

Comme les clopes en fait : l'augmentation de la taxe sans pour autant interdire le produit a eu pour effet d'en détourner un bon nombre d'utilisateur. Ceux qui ne s'en sont pas détournés raquent pour leur vice.

Le risque est de donner un signal confus aux industriels. Doivent-ils continuer à produire des VT ?

L'interdiction envoie un signal clair : arrêter d'investir dans une technologie délétère.

 

Aussi, la taxation crée un sentiment d'injustice entre ceux qui ont les moyens et qui font ce qu'ils veulent (VT ou VE) puisqu'ils peuvent payer, et les autres qui sont contraints de calculer et faire là où c'est le moins cher. Sachant que parfois il est impossible d'investir une somme initiale élevée (VE) pour économiser à l'usage, ça ressemble à un piège pour les ménages les plus modestes.

 

Le 10/06/2024 à 15:19, Spif a dit :

Bref, comme je disais, imposé sans concertation ni discussions.

Il me semble que ça a été débattu et voté au parlement européen, et à l'assemblée nationale. D'ailleurs ça peut aussi être défait pas le nouveau parlement.

[Spif]

Le 10/06/2024 à 15:34, suseng a dit :

Aussi, la taxation crée un sentiment d'injustice entre ceux qui ont les moyens et qui font ce qu'ils veulent (VT ou VE) puisqu'ils peuvent payer, et les autres qui sont contraints de calculer et faire là où c'est le moins cher. Sachant que parfois il est impossible d'investir une somme initiale élevée (VE) pour économiser à l'usage, ça ressemble à un piège pour les ménages les plus modestes.

C'est pas faux, mais pour le coup, le moins cher, ça resterait les VT je pense : 2035, c'est la date de fin actée pour les VT neufs. A ce moment, je pense qu'il y aura toujours plus de VT en circulation que de VE, donc un marché de l'occasion qui va continuer a vivre, jusqu'en 2050, année voulue de la neutralité, sur la base qu'un véhicule a une durée de vie d'environ 15 ans.

 

Soit les VT d'occas restant continueront de s'échanger à prix d'occas et effectivement, les foyers avec le moins de moyens ne seront pas exactement incités à troquer un éventuel VT pour un VE, soit un effet de rareté se créera et les prix augmenteront, rendant à la fois les VE neuf et les VT d'occasion trop chers.

 

De la même manière que l'augmentation des taxes sur le tabac a fait la part belle aux e-cig, mitigeant le plan du gouvernement pour la santé, peut être qu'une alternative inattendue fera son entrée entre 2035 et 2050 ? Mobilité personnel, TC, autres ? Beaucoup d'inconnues.

 

Le 10/06/2024 à 15:34, suseng a dit :

Il me semble que ça a été débattu et voté au parlement européen, et à l'assemblée nationale. D'ailleurs ça peut aussi être défait pas le nouveau parlement.

Certes , quand je parlais de concertation, je voulais dire, avec les acteurs, et en particulier les constructeurs : je suis pas sûr qu'on aie demandé son avis à Stellantis, Renault group et consorts, qui avaient déjà sorti des modèle électriques au moment de l'adoption.

[barbaresclub]

Le 10/06/2024 à 15:19, Spif a dit :

La taxation est une incitation "faible" là ou l'interdiction est un ultimatum.

Dans le 2e cas, on impose à l'utilisateur d'avoir changé ses habitude avant l'ultimatum, ce qui peut -VA- le braquer.

Non juste l'acheteur de voiture neuve, soit une tres tres faible part de la population... donc pas l'utilisateur moyen, et donc pas grand monde à braquer.

[Maxoo]

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

D'ailleurs le lobbying, c'est ce que vous faites ici au quotidien. Et c'est aussi le but du prioritaire de ce site hein 

Non. Le lobbying ne consiste pas simplement à convaincre ses pairs, mais à influencer des décisions politiques en sa faveur. Y a-t-il des élus ou des membres du gouvernement sur ce forum ?

[Spif]

Le 10/06/2024 à 17:29, barbaresclub a dit :

Non juste l'acheteur de voiture neuve, soit une tres tres faible part de la population... donc pas l'utilisateur moyen, et donc pas grand monde à braquer.

Me suis mal exprimé, c'est bien entendu de l'acheteur dont je voulais parler, c'est bien lui qui paie le malus sur le véhicule.

Pour inciter l'utilisateur (pas d'erreur sur le terme cette fois :p) ya les ZFE. Du moins, pour celles et ceux qui ont besoin de se rendre en voiture dans ces agglos ; celles qui ont pas encore revue leur copie en tout cas.

[Kornog]

Le 10/06/2024 à 17:41, Maxoo a dit :

Non. Le lobbying ne consiste pas simplement à convaincre ses pairs, mais à influencer des décisions politiques en sa faveur. Y a-t-il des élus ou des membres du gouvernement sur ce forum ?

C'était pour vous taquiner plus qu'autre chose mais j'ai tendance à mélanger prosélytisme et lobbying. Peu importe que ce soit vers les voisins ou un politique 

 

L'idée c'était surtout de dire que ça fait du lobbying de tous les côtés, pas seulement des (vilains méchants) constructeurs automobiles 

 

Il fait voir large, très large. Pas seulement les méchants actionnaires ... C'est ridicule 

Modifié 11 juin par Kornog

[Kornog]

Le 10/06/2024 à 14:32, Spif a dit :

Toi par exemple, tu est un lobbyiste de la haine

Je milite pour l'intelligence, l'analyse et le recul 

Pour le reste de ton message il est incompréhensible. Tu souffres d'un maux grave ou me confonds avec quelqu'un 

 

[Kornog]

Le 10/06/2024 à 14:26, suseng a dit :

J'avoue ne pas m'être intéressé aux prises de positions récentes des constructeurs automobiles.

Je sais juste qu'il y a quelques mois / années, les constructeurs français étaient plutôt favorables à un report de l'échéance 2035.

Tu as en tête des déclarations qui indiquent qu'ils ne sont plus favorables à un report ?

Trop compliqué de répondre exactement car ll faudrait analyser pour chaque constructeur 

Même dans un même groupe comme Renault la situation n'est pas la même pour Alpine, Renault ou Dacia 

 

Le dernier article parlant de l'avis de l'ACEA (donc tous les constructeurs européens !! Pas Renault, je précise comme vous n'avez jamais voulu le comprendre avec Tavares !!!) date de 2 mois et ils semblaient demander un report, ou à minima des normes antipollution pas trop lourdes d'ici là 

 

https://www.automobile-magazine.fr/economie-politique/article/42056-moteur-thermique-alors-on-larrete-en-2035-ou-pas-la-reponse-du-patron-de-renault-seme-le-trouble

 

Car oui il est totalement schizophrène de demander d'investir dans le VE et en même temps dans la dépollution du thermique

[Kornog]

Le 10/06/2024 à 14:32, Spif a dit :

Pas exactement. Comme tu dis, ils veulent faire du pognon. Et ça rapporte bien plus de vendre a l'infini une techno plus que centenaire, améliorée ou retouchée par petits bouts, mais surtout bien maîtrisée, plutôt que d'investir dans une techno aux objectifs et performances différentes que celles auxquelles ils sont habitués. Il a fallu 1 nouvel acteur pas encombré par cet historique (et financièrement soutenu dans des proportions que d'aucun qualifieraient de colossales) pour que d'autres s'y penchent : les premières TMS datent a peu près de la même époque que les Zoe et Leaf.

Tout à fait, Renault sortait sa Zoé en même temps que la modèle S

 

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'on peut se faire de l'argent avec une thermique comme une électrique. La seule différence c'est que pour passer de l'un à l'autre il faut énormément d'investissement 

 

Don oui, bizarrement personne était super partant pour partir vers l'inconnu à coup de dizaines de milliards et alors que la chine avait de l'avance, étonnant non ? 

 

Sauf que maintenant c'est fait ! Donc ils veulent se faire de l'argent et avec du VE !!

[suseng]

Le 10/06/2024 à 14:01, Kornog a dit :

Va leur dire maintenant que tu annules ou repousse de 15 ans l'interdiction du thermique, je peux te garantir qu'ils ne vont pas aimer du tout du tout et qu'ils feront du lobbying contre.

Le 11/06/2024 à 08:41, Kornog a dit :

Le dernier article parlant de l'avis de l'ACEA date de 2 mois et ils semblaient demander un report, ou à minima des normes antipollution pas trop lourdes d'ici là

Alors, ils demandent un report ou pas ?

[Kornog]

Le 11/06/2024 à 08:55, suseng a dit :

Alors, ils demandent un report ou pas ?

Bha après avoir vérifié a priori oui ^^

[Spif]

Le 11/06/2024 à 08:37, Kornog a dit :

Je milite pour l'intelligence, l'analyse et le recul 

Pour le reste de ton message il est incompréhensible. Tu souffres d'un maux grave ou me confonds avec quelqu'un 

 

Intelligence, analyse, recul ! 👍 

Bien sûr, je confonds... 🙄 Prose reconnaissable et prise à parti des membres du forum, nominativement ou dans leur globalité, publiquement ou par mp, on n'a jamais vu personne comme ça ici, non non non

 

Bien entendu que le thermique rapport encore, sinon ils n'en construiraient déjà plus. Pour une techno bien amortie, ça serait ballo... Mais hormis ceux qui ont exploré la voie du VE il y a dix ou 20 ans, les autres ont été forcés de suivre ce chemin, sous couvert de santé publique (pour ce que ça vaut). Contraints à investir, oui, ils veulent amortir. Mais depuis lors, il s'avère qu'amortir des investissement qui produisent des biens vendu bien trop chers pour le commun des mortels n'a rien de facile. Même pour celui qui n'a pas l'héritage du thermique à supporter visiblement.

[Kornog]

Le 11/06/2024 à 09:31, Spif a dit :

Intelligence, analyse, recul ! 👍 

Bien sûr, je confonds... 🙄 Prose reconnaissable et prise à parti des membres du forum, nominativement ou dans leur globalité, publiquement ou par mp, on n'a jamais vu personne comme ça ici, non non non

Je te vois toi, qui m'insulte, me traite de personne haineuse et essaye de me discréditer en me faisant passer pour quelqu'un d'autre.

Je passe sur l'invention des messages privés. 

Tout est bon pour lutter contre les avis non extrémistes pro VE

[Kornog]

En tout cas j'ai réussi à limiter l'impact néfaste de rv45 dont l'avis est en passe de devenir minoritaire, c'est une grande joie 

Modifié 11 juin par Kornog