L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

[Bijounet]

Pour que le sujet soit vraiment un sujet de discussion et pas un déversoir à opinions contradictoires et opiniâtres, il suffirait d'ajouter un point d'interrogation à la fin...

 

C'est fait

 

 

Car en ce qui me concerne, vu ce que j'ai pu acquérir comme données au cours du temps, l'hydrogène est une fumisterie, ne serait-ce que par le faible rendement énergétique à la fois de sa production ou de la pile à combustible tout court, sans même évidemment parler de sa difficulté de stockage ou de convoyage...

 

Fumisterie? Tu ne parlais pas d'opinion opiniâtre?

 

L'avenir nous dira.

 

Je faisais un tour sur l'aviation et l'hydrogène, les différents acteurs (Nasa, Airbus, Siemens etc..) n'ont pas l'air de trouver que c'est une fumisterie. Ils pensent à l'avenir, à moyen/long terme, où le pétrole devra être remplacé: quantité en baisse, certes, mais aussi l'engagement des pays de diminuer leurs émissions de CO2. C'est pas le moteur électrique à batterie qui pourra prendre ce relais, c'est pourquoi les études actuelles s'orientent sur la pile à combustible.

[Speedy]

Le principe d'un BHNS est justement de supprimer les régulations donc de réduire les temps d'arrêt aux stations et d'attente aux terminus.

Le principe de base c'est que le bus (le tram, le métro, le train, etc...) parte de chaque station strictement à l'heure sinon la pagaille s'installe très vite aux heures de pointes.

Le bus arrive en retard à la station d'après et comme il y a plus de personnes qui veulent monter l'arrêt dure plus longtemps. A la station suivante c'est pire. Il y a plus de personnes qui veulent descendre. Après c'est l'effet boule de neige. A chaque arrêt le bus est de plus en plus plein, il y a de plus en plus de personnes qui veulent descendre, de plus en plus qui veulent monter et le retard ne cesse de s'accroître de manière exponentielle.

 

Il est donc primordial d'avoir un petit coussin de temps de sécurité à chaque arrêt et un coussin raisonnable aux terminus pour pouvoir "remettre la pendule à l'heure" si pour une raison ou une autre quelque chose s'est mal passé au voyage précédent.

 

Et aux heures creuses chaque bus peut ne faire qu'un tour sur deux. Le conducteur en met un en charge et repart avec l'autre.

[Agfa]

"Bel exemple à Pau en effet : prendre de l'électricité du réseau pour la transformer en H2, puis en... électricité !

Ou comment faire joujou à dilapider 75 % de l'énergie directement utilisable... "

 

Pau a commandé 8 bus pour une ligne BHNS de 6 km entre la gare et l'hôpital.

Les bus font 18 m et peuvent accueillir 125 passagers.

Avec un bus toujours en réserve cela permet d'avoir un intervalle de 6 minutes, à cet intervalle sur 12 h par jour cela nous donne 240 km / bus.jour.

Existe-t-il un bus électrique capable d'accueillir 125 passagers et pouvant réaliser 240 km par jour sans recharger ? Non, la masse des batteries réduisant la charge utile donc la capacité en passagers (batterie de 300 kWh mini.).

Ben si...

 

Sinon, la petite commune rurale de Shenzen (RPC) vient de convertir TOUS ses bus à l'électrique. 16359 bus.SEIZE MILLE TROIS CENT CINQUANTE NEUF.

 

Trop cons ces Chinois. Herve70_72 ne leur avait pas dit que c'était impossible. Alors ils l'ont fait

Modifié janvier 17, 2018 par Invité

[Agfa]

L'hydrogène, c'est comme la locbat, c'est une solution. Dans certains cas c'est bien et c'est intéressant pour certaines situations.Pour d'autres cela ne l'est pas.

 

Pour moi, dans le cas d'un véhicule individuel, pas de locbat et pas d'hydrogène bien sûr!

La locbat, c'est la solution francaise que rejette toute la planète... C'est le SECAM des VE... Le minitel... La prise Type 3...

Dans tous les autres pays, la Zoé est vendue SANS location de batterie....

[Herve70_72]

@Agfa

C'est un car pas un bus et il accueille seulement 40 passagers assis pas adapté à un BHNS.

 

@Speedy

Sur les TCSP, le cadencement est tel que le gestionnaire ne garantit plus d'horaire.

Sur les mêmes TCSP, il n'y a pas de notion d'heures creuses.

Avoir un cadencement à plus de 10 minutes et différent en fonction des heures de la journée, c'est la meilleure façon de faire fuir les utilisateurs non convaincus.

[Agfa]

@Agfa

C'est un car pas un bus et il accueille seulement 40 passagers assis pas adapté à un BHNS.

Ah merde !! Apparemment personne n'a prévenu non plus Nantes que ca n'existait pas, et que ca n'était pas possible!!!.

 

"Nantes choisit Hess pour ses BHNS électriques

 

La Métropole de Nantes, une des pionnières françaises en matière de BHNS (Bus à haut Niveau de Service), innove encore. Après avoir lancé, en 2006, un Busway sur 7 kilomètres en site propre, l’agglomération a fait le choix, en 2015, d’acquérir 20 busways 100 % électriques, baptisés E-Busways. Longs de 24 mètres, ces véhicules offrent une capacité accrue (+ 35% avec 150 places).

Hess et ABB

 

Ils fonctionneront avec le système Tosa de bus bi-articulés électriques avec biberonnage de l’entreprise Hess."

 

Ca va, Herve70_72? Tu respires? Tu découvres? Pas trop dur?

[Herve70_72]

@Agfa

Le BHNS de Nantes (24 m pour les futurs) ne fait pas tout son service sur une seule charge.

Penche-toi un peu sur le type de batterie et sur la puissance du biberonnage.

Pour ta gouverne, cette ligne a été initialement conçue pour un tramway qui n'a pas été réalisé faute de budget. Donc toute l'infrastructure était prête pour accueillir un tramway donc y compris les sous-stations.

Nantes étant la préfecture de ma région, je connais un peu et j'ai déjà utilisé ce BHNS (18 m GNV Mercedes Citaro exploité en mode tramay avec sortie systématique des palettes PMR à chaque arrêt), fréquentation plus de 35 000 voyageurs par jour. Cadencement 3 minutes (au taquet pour une exploitation avec des bus). Des bus Hess 24 m ont été essayés en 11/2009.

 

Nantes est surtout pionnière en tramway (1ère ville a avoir réintroduit le tramway).

 

Désolé pour toi mais les TC de ma région je maitrise certainement plus que toi : Nantes, Angers et Le Mans ont des tramways, Laval a un réseau de bus effcicace, des TER circulent sur la LGV (virgule de Sablé).

[Herve70_72]

@Agfa

Etonnant que tu ne nous parles pas des bus électriques commandés par La Rochelle pour équiper une ligne (ligne 14 entre La Rochelle/Puilboreau et Dompierre-sur-mer).

Ils se contentent de 3 bus pour l'exploiter vu le cadencement à l'heure et la faible fréquentation en découlant, la réduction de la charge utile ne pose pas de problème (batterie de 360 kWh pour une journée complète d’autonomie).

Mais tu ne connais certainement pas le réseau donc tu ne peux pas en parler.

Modifié janvier 17, 2018 par Invité

[Agfa]

Ah merde!!!! Personne n'a prévenu non plus Aix-en-Provence qu'il n'était pas possible de faire un BHNS de 7,2 km sans biberonnage!!!!

"Aix en Provence : un BHNS électrique en 2019"

"Le service sera assuré par 15 bus standards électriques dont l'appel d'offres a été lancé. Le budget d'acquisition s'élève à 11,2 M€ auxquels s'ajoutent 2,1 M€ de coût d'installation des stations de rechargement, qui représentent donc le quart de la valeur des véhicules."

 

[Agfa]

Existe-t-il un bus électrique capable d'accueillir 125 passagers et pouvant réaliser 240 km par jour sans recharger ? Non, la masse des batteries réduisant la charge utile donc la capacité en passagers (batterie de 300 kWh mini.).

Ben non Hervé, je ne parle pas des Bus actuellement en test à La Rochelle, puisque selon toi ils n'existent pas !!!

 

Modifié janvier 17, 2018 par Invité

[Herve70_72]

@Agfa

Manifestement tu ne connais pas les réseaux de TC.

Le nombre de voyageurs journalier du réseau d'Aix en Provence est à peine supérieur au nombre de voyageurs journalier du seul BHNS de Nantes.

[fge]

Car en ce qui me concerne, vu ce que j'ai pu acquérir comme données au cours du temps, l'hydrogène est une fumisterie, ne serait-ce que par le faible rendement énergétique à la fois de sa production ou de la pile à combustible tout court, sans même évidemment parler de sa difficulté de stockage ou de convoyage...

 

Fumisterie? Tu ne parlais pas d'opinion opiniâtre?

[...]

 

Non. À cause de ce que j'ai cité.

 

Parlons de la production de l'hydrogène : en gros, c'est de l'hydrolyse (on n'a pas le choix). Au mieux, le rendement énergétique de l'hydrolyse est de 50%, et ce, en supposant que le produit final (soit l'hydrogène) soit exploité à 100%...

 

... Ce qu'il n'est pas, puisque le rendement d'une pile à combustible est également de 50%. Donc, le rendement, au mieux, du "carburant hydrogène", est de 25%...

 

D'où mon opinion, qui n'est pas opiniâtre, car dans ce calcul je ne parle même pas du coût du transport et du stockage.

 

Oui, l'hydrogène est une fumisterie, tout simplement parce qu'en matière de rendement énergétique, c'est minable.

[Herve70_72]

@Agfa

Tu devrais prendre ce GX337 de Heuliez et tu verrais que tu n'arriveras jamais à y mettre 125 passagers encore moins les 150 passagers de chaque bus du BHNS de Nantes aux heures de pointe.

Le nombre de voyageurs journalier de La Rochelle est très inférieur au nombre de voyageurs journaliers du seul BHNS de Nantes.

Mais manifestement les chiffres de fréquentation te dépassent un peu.

[Herve70_72]

@Agfa

Pourquoi La Rochelle a électrifié en premier la ligne 14 et pas les lignes Illico 1 à 4 dont celle qui dessert les parking relais ? Lignes exploité avec la version BHNS des GX437 de Heuliez disponible en électrique à biberonnage.

Pourquoi La Rochelle a équipé l'un des bus de mer d'une PAC ?

[Agfa]

@Agfa

Manifestement tu ne connais pas les réseaux de TC.

Le nombre de voyageurs journalier du réseau d'Aix en Provence est à peine supérieur au nombre de voyageurs journalier du seul BHNS de Nantes.

Apparemment je ne suis pas le seul, car l'immense majorité des villes qui renouvellent leurs BHNS passent sur l'électrique... et pas sur l'hydrogène...

Marrakech...

L’Agglo Seine-Eure...

Dijon, 122 Millions d'EUR investis...

L'Ile-de-France: STIF + RATP...

[Bijounet]

 

Non. À cause de ce que j'ai cité.

 

Parlons de la production de l'hydrogène : en gros, c'est de l'hydrolyse (on n'a pas le choix). Au mieux, le rendement énergétique de l'hydrolyse est de 50%, et ce, en supposant que le produit final (soit l'hydrogène) soit exploité à 100%...

 

... Ce qu'il n'est pas, puisque le rendement d'une pile à combustible est également de 50%. Donc, le rendement, au mieux, du "carburant hydrogène", est de 25%...

 

D'où mon opinion, qui n'est pas opiniâtre, car dans ce calcul je ne parle même pas du coût du transport et du stockage.

 

Oui, l'hydrogène est une fumisterie, tout simplement parce qu'en matière de rendement énergétique, c'est minable.

 

@fge, tout ceci a été largement débattu tout au long des posts, avec des arguments et contre-arguments sur le transport, la possibilité d'améliorer le rendement etc.. Il est évident que si on figeait la technologie actuelle en la considérant comme LA solution serait une erreur monumentale. Non, les différentes idées vont dans le sens d'une amélioration des performances, et alos là, ça pourrait devenir une solution partagée avec l'électrique.

 

@agfa (qui est une vraie pile électrique ) comme tu aimes bien ramener le minitel, le secam et autres vieilleries technologiques sur le débat, pourquoi pas. Voilà comment on peut voir les choses :

VT=VHS

VE=DVD

VH=BD (blue ray)

 

Tu constateras que DVD et BD cohabitent très bien, pas toujours pour les mêmes applications et avec des capacités différentes. Quant au prix, on trouve des BD à 5€ alors que les premiers étaient à plus de 30€ au départ. Maintenant qu'on a la VOD, un jour ou l'autre DVD et BD disparaîtrons, comme les VT, VE et VH pour un autre mode de transport encore différents, autonome sans aucun doute et avec probablement d'autres énergies.

 

Donc pas d’acharnement (voire agressivité) inutile anti-VH, ça finit par être agaçant, d'autant qu'aucun d'entre nous n'est anti-VE, on se pose juste la question de l'avenir énergétique pour l'automobile.

[fge]

@fge, tout ceci a été largement débattu tout au long des posts, avec des arguments et contre-arguments sur le transport, la possibilité d'améliorer le rendement etc.. Il est évident que si on figeait la technologie actuelle en la considérant comme LA solution serait une erreur monumentale. Non, les différentes idées vont dans le sens d'une amélioration des performances, et alos là, ça pourrait devenir une solution partagée avec l'électrique.

 

Mais toutes ces solutions n'enlèvent rien à la problématique de départ.

 

Désolé, mais aucune des solutions, ou même pistes discutées, ne résolvent le problème. En matière de transport d'énergie, l'électricité pure enfonce tout. Peut-être parce que c'est l'une des quatre forces fondamentales reconnues de l'univers ? J'aurais tendance à dire que oui.

 

Je ne dis pas que l'hydrogène n'a pas sa place quelque part. Mais ce "quelque part" n'est certainement pas dans le transport individuel. Ni collectif sur la terre ferme.

[Herve70_72]

@Agfa

C'est quoi un BHNS ?

C'est quoi un bus électrique ?

Pour justifier tes dires, un coup tu parles de bus avec biberonnage, un coup de bus avec batterie permettant de faire l'ensemble de la journée.

Les bus de Pau sont bien des bus électriques dont le biberonnage est assurée par une PAC.

Ce que je note c'est quand même que la ville où tu habites elle vient de transformer un de ses bus de mer électriques à batterie en lui installant une PAC.

Donc laissons les technologies se développer et faire leur preuve.

Une chose est sûre c'est qu'entre la ligne BHNS de Nantes avec ses 35 000 voyageurs / jour et la ligne 14 de La Rochelle avec ses moins de 1000 voyageurs / jour, le besoin n'étant pas le même la réponse ne peut pas être la même.

[Freddy]

Pendant que les râleurs râlent lol, les taxis Hype continuent de faire le buzz

 

https://www.lesechos.fr/thema/0301145664677-les-taxis-hype-carburent-a-lhydrogene-2145259.php

 

On y apprend notamment que les taxis roulent jour et nuit afin de rentabiliser l’investissement initial.

 

Ce sont les chauffeurs qui se relaient. Sachant qu’ils font chacun 10.000 km par mois je serais curieux de connaître le kilométrage des véhicules.

 

On y apprend également qu’une cinquième station Parisienne hydrogène est dors et déjà prévue à Grenelle (après celle de l’Alma et d’Orly, opérationnelles, et celles de Roissy et Versailles en cours d’installation).

[Freddy]

Parlons de la production de l'hydrogène : en gros, c'est de l'hydrolyse (on n'a pas le choix). Au mieux, le rendement énergétique de l'hydrolyse est de 50%, et ce, en supposant que le produit final (soit l'hydrogène) soit exploité à 100%...

 

... Ce qu'il n'est pas, puisque le rendement d'une pile à combustible est également de 50%. Donc, le rendement, au mieux, du "carburant hydrogène", est de 25%....

 

Décidément les bêtises qui circulent sur l’hydrogène ont la vie dure lol

 

D’abord l’hydrogène peut s’obtenir à partir de l’electrloyse de l’eau... pas l’hydrolyse lol

 

Ensuite le rendement des meilleurs électrolyseurs est de 90%, pas 50%.

 

Enfin le rendement de la PAC du Hyundai Nexo est de 60% et c’est une version industrialisée, pas le nec plus ultra de ce qu’il y a dans les labos et qui arrivera d’ici environ 5 ans dans les véhicules H2 de 3ème génération. Les 70% sont probablement déjà acquis et les 80% atteignables dans la décennie à venir.

 

Pour le transport, c’est effectivement une perte de temps et d’argent d’ou les solutions de production locale comme pour les bus de Pau ou la station de Sarreguemines

 

http://www.tracesecritesnews.fr/actualite/ils-innovent-eurosit-avec-un-siege-de-bureau-chauffant-et-ventile-et-111806

[Freddy]

Autre industriel national d’envergure qui fait le pari de l’hydrogène, et pas un des moindres, ENGIE

 

https://www.engie.com/activites/hydrogene/

 

C’est récent et il est probable que le gouvernement actuel y est pour quelque chose (sacré Nico lol)

[nesdonal]

Parlons de la production de l'hydrogène : en gros, c'est de l'hydrolyse (on n'a pas le choix). Au mieux, le rendement énergétique de l'hydrolyse est de 50%, et ce, en supposant que le produit final (soit l'hydrogène) soit exploité à 100%...

 

... Ce qu'il n'est pas, puisque le rendement d'une pile à combustible est également de 50%. Donc, le rendement, au mieux, du "carburant hydrogène", est de 25%....

 

Décidément les bêtises qui circulent sur l’hydrogène ont la vie dure lol

 

D’abord l’hydrogène peut s’obtenir à partir de l’electrloyse de l’eau... pas l’hydrolyse lol

 

Ensuite le rendement des meilleurs électrolyseurs est de 90%, pas 50%.

 

Enfin le rendement de la PAC du Hyundai Nexo est de 60% et c’est une version industrialisée, pas le nec plus ultra de ce qu’il y a dans les labos et qui arrivera d’ici environ 5 ans dans les véhicules H2 de 3ème génération. Les 70% sont probablement déjà acquis et les 80% atteignables dans la décennie à venir.

 

Pour le transport, c’est effectivement une perte de temps et d’argent d’ou les solutions de production locale comme pour les bus de Pau ou la station de Sarreguemines

 

http://www.tracesecritesnews.fr/actualite/ils-innovent-eurosit-avec-un-siege-de-bureau-chauffant-et-ventile-et-111806

 

Bonjour,

 

Ne connaissant pas grand chose à la filière hydrogène j'ai fais quelques clics (google est notre ami...) et je ne trouve pas du tout ces chiffres. Même sur le site d'air liquide, dont on peut supposer qu'ils sont en faveur de cette filière, l'electrolyse parait marginale dans leur production puisqu'il s'engage à horizon 2020 à 50% de production décarbonnée (on suppose donc qu'il utilise massivement le gaz à l'heure actuelle).

En 2015 visiblement la production par électrolyse ne représentait que moins de 1% de la production mondiale d'hydrogène.

Ensuite je ne trouve nul part des rendement de 95%, au mieux par électrolyse à très haute température (idéalement couplé avec des centrale nucléaire) "rendement peut alors être supérieur à 80%-90% si on ne prend pas en compte la chaleur de vaporisation de l'eau" (complètement marginale à l'heure actuelle si je comprends bien et plutôt du domaine de la recherche).

Apres la production d'H2 il faut refroidir pour passer à l'état liquide avec une perte de 15 à 20%.

Enfin il faut le transporter puis le stocker et le retransformer en courant électrique soit par voie thermique (rendement 25%) ou via PAC avec un rendement de 50-60%.

 

Bref au total soit j'ai rien compris, soit l'utilisation pour des véhicule personnel ne parait pas super rentable (ou alors à très long terme lorsqu'il faudra stocker les surplus d'ENR).

[Freddy]

Bonjour nesdonal, je ne pense pas que tu n’aies « rien compris » par contre tu es allé un peu vite pour oser conclure ce que tu as écrit et je t’invite à remonter tranquillement les pages de ce forum, suivre les liens associés et regarder les quelques vidéos sur le sujet qui permettront d'éclairer ta lanterne.

 

Concernant le stockage d’ailleurs, je te remercie d’avoir évoqué le sujet lol, une solution intéressante est en cours de développement par une jeune société française car c’est un des points sur lequel les technos ont le moins progressé dernièrement, même si la production locale d’hydrogène peut aussi permettre de s’affranchir de ce genre de problèmes.

 

http://www.laprovence.com/article/edition-marseille/4792785/hysilabs-carbure-a-lhydrogene.html

[Freddy]

Autre domaine d'application pour l'Hydrogène, qui n'a sans doute pas fini de nous surprendre, les camions frigorifiques :

 

"La remorque du futur pour Chereau s’appelle ROAD et elle préfigure ce que seront les produits de la marque d’ici quelques années à peine."

 

Chereau vient de présenter son projet ROAD pour Refrigerated Optimized Advanced Design c'est à dire le design avancé pour une réfrigération optimale lol.

 

"Un projet qui porte sur trois ans, compte une dizaine de partenaires, tous français, et nous promet une semi-frigo aux technologies plus performantes, moins polluantes et plus silencieuses" grâce notamment à "la production d’énergie propre au moyen d’une pile à combustible dont l’autonomie annoncée aujourd’hui serait de 2,5 jours et l’espérance de vie de plusieurs dizaines de milliers d’heures"

 

http://www.transportinfo.fr/chereau-devoile-projet-road/

[Freddy]

Une vidéo a également été postée cette semaine à l'occasion de la cérémonie de la pose de la 1re pierre du projet Power to Gas Jupiter 1000 (https://www.jupiter1000.eu/), point de départ de la construction du démonstrateur qui va transformer l'électricité renouvelable en hydrogène vert et méthane de synthèse pour pouvoir la stocker.