Je comprend les déçus de l'électrique

[ManuTaden]

Le 18/02/2025 à 14:31, CAC72 a dit :

 😳

j'avais donné un coup de main de montage d'armoires chez un voisin ingénieur qui bossait chez Toyota et il avait reçu un fax d'un fabricant avec le tarif pour des livraisons annuelles de centaines de milliers de ressorts de suspension pendant que nous étions dans le bureau à nous battre avec une armoire trop haute pour être assemblée au sol et levée ensuite. Il y a plus de 10 ans, donc il y a prescription, donc je peux en parler.

Par contre, à l'époque, PSA faisait pression pour délocaliser la production de France vers la Slovénie parce qu'il avait été calculé que ça permettrait d'économiser 5 ou 10 cent par ressort. Sa boite avait refusé, et perdu PSA, mais conservé Toyota sauf pour les Aygo.

 

 

 

 

[CAC72]

Le 18/02/2025 à 15:08, ManuTaden a dit :

une armoire trop haute pour être assemblée au sol et levée ensuite. Il y a plus de 10 ans, donc il y a prescription, donc je peux en parler.

(lu hors contexte et isolé du reste, j'ai ri)

 

Citation

Sa boite avait refusé, et perdu PSA, mais conservé Toyota

un demi happy end quand même alors.

Les trucs d'économies c'est un truc de dingo chez les constructeurs. Et il faut toujours que la voiture fasse bonne impression sinon tu perds le client.

ça doit être bien frustrant quand tu es à la conception du véhicule...

 

Modifié mardi à 14:36 par CAC72

[marcs]

La question ne devrait-elle pas plutôt concerner la réalité d'une augmentation du risque de panne ?

 

L’électrique plus fiable que le thermique ? Peut-être

L’ADAC a également noté un doublement des appels concernant les véhicules électriques par rapport à 2022, soit 30 009 cas l’an passé. Cette augmentation est liée à celle du parc roulant autant qu’au vieillissement des premiers modèles du genre d’après l’organisation. Cependant, en analysant les voitures mises en circulation en 2020 et 2021, il apparaît que les électriques ont subi moins de pannes que les thermiques. Le taux de pannes pour 1 000 véhicules s’élève à :

7,6 en électrique contre 9,5 en thermique pour les voitures de 2020 ;

2,8 en électrique contre 6,4 en thermique pour les voitures de 2021.

L’ADAC attribue en grande partie cette différence à la complexité moindre des voitures électriques. Moins de pièces égale moins de sources d’ennuis. La batterie 12 V, également présente sur les modèles électriques, demeure leur première cause d’immobilisation. L’institution allemande souligne toutefois que la jeunesse de ces véhicules ne permet pas une comparaison suffisamment étoffée de leur fiabilité vis-à-vis des thermiques, notamment en ce qui concerne la durabilité des batteries de traction par rapport à celle des moteurs thermiques sur le long terme. En France, les données de l’Union des Assisteurs pour l’année 2023 font écho à celles de l’ADAC, pointant la batterie 12 V, le moteur et les pneumatiques parmi les principales causes de pannes.

 

source : Fiabilité. Quelles ont été les pannes les plus fréquentes en 2023 ?

 

 

A moins que la construction des nouveaux VE soit totalement merdique, ou que le VE vieillisse très mal il semble bien que l'électrique est moins sujette aux pannes.

La mienne n'ayant que deux ans, je ne peux pas répondre à la question.

 

 

[CAC72]

ça ne donne qu'une partie de l'info le taux de panne.

Une chaîne de vélo a sans doute un taux de panne beaucoup plus important au kilomètre qu'un embrayage de voiture mais c'est le coût qui compte dans le calcul.

C'est ce que j'ai appelé le "coût de fiabilité" (coût total de ce qu'il faut réparer ou changer pendant la garantie, hors batterie).

Modifié mardi à 15:17 par CAC72

[ManuTaden]

Le 18/02/2025 à 16:05, marcs a dit :

L’ADAC attribue en grande partie cette différence à la complexité moindre des voitures électriques. Moins de pièces égale moins de sources d’ennuis. La batterie 12 V, également présente sur les modèles électriques, demeure leur première cause d’immobilisation.

Sachant que sur les thermiques aussi les batteries tombent en panne. Mon fils vient de m'appeler, son vénérable diesel ne démarre pas, y'a plus de courant, alors que la batterie est neuve. Après réflexion je songerais bien à un problème d'alternateur.

C'est le problème des voitures qui chargent en roulant, si le moteur chargé de produire l'électricité ne fonctionne pas alors il n'y a pas d'électricité envoyée dans la batterie, et ça ne démarre plus 😬

 

[CAC72]

Mince l'alternateur c'est la machine électrique et non le moteur thermique    (blaaaaague)

[MrFurieux]

Le 18/02/2025 à 14:44, CAC72 a dit :

Il t'a pas semblé que les principaux problèmes que rencontraient les possesseurs de VE n'étaient pas une panne de moteur?

Sachant qu'on n'aura pas accès à des sources détaillées, autant dire qu'on ne peut plus continuer cette conversation?

Pas de technologies d'avant-garde (dis-tu) mais il y a quand même des problèmes constatés ici ou là, non? Et parfois des trucs immobilisant.

Il ne m'a rien semblé, non (pas encore eu de panne en VE, et pas accès à des stats de pannes), mais je dis justement que les moteurs de VE sont fiables, et comme la garantie ne concerne pas la batterie non plus, il reste surtout des pièces communes avec les VT + tout le bazar spécifique au VT (dont des moteurs hybrides encore plus complexes).

On ne parlait pas de Zoé ou d'e-up mais de l'ID.3 avec une garantie (hors batterie, moteur) vendue presque au double de la Golf thermique. Je ne peux rien prouver mais je trouve que ça a un parfum de grosse marge - c'est tout ce que je dis. C'est pas impossible que la maintenance (future) leur coûte aussi cher mais ça serait étonnant. Je ne dis pas "se goinfre", je dis "essaie de se rattraper".

Je te rappelle que je répondais à tes "hypothèses qui tiennent la route" qui disaient qu'au contraire même en doublant le prix ils gagnent moins, donc en gros que la maintenance de l'ID3 leur coûte 3x plus cher ! Très improbable AMA

Citation

Et en faisant des hypothèses qui ont l'air de tenir la route, on pourrait même supposer que l'extension est vendue à prix proche du coûtant sur les VE (et avec une bonne marge sur les VT) car il faut absolument pousser les ventes (moins de 8% de VE vendus pour VW en 2024, c'est trop peu !)

 

[CAC72]

Le 18/02/2025 à 19:16, MrFurieux a dit :

Je te rappelle que je répondais à tes "hypothèses qui tiennent la route" qui disaient qu'au contraire même en doublant le prix ils gagnent moins, donc en gros que la maintenance de l'ID3 leur coûte 3x plus cher ! Très improbable AMA

 

 

Ce n'était pas mon opinion, je montrais par l'absurde qu'en mettant bout à bout des trucs qui ont une certaine logique, on pouvait arriver à des tas de conclusions différentes. Donc je poussais le bouchon, pour Marcs, en lui montrant qu'un raisonnement en apparence tout aussi valide (= le besoin de vendre plus de VE pourrait impliquer qu'on vend l'extension à prix coutant pour les VE) débouchait sur une conclusion totalement opposée sur la formation du prix de l'extension.

 

Tout le monde accepte le principe que le prix de vente d'une bagnole ou de sa maintenance reflète en parti les coûts, et part d'un truc réel, donc je trouve ça un peu étrange que pour l'extension de garantie, on suppose qu'il n'y a plus aucune corrélation, que ça ne fonctionne pas du tout comme ça, et qu'il y a forcément une autre explication à un prix élevé. Que ça ne peut en aucun cas être une réalité de coût.

Dire que le VE aujourd'hui ce n'est pas une technologique "d'avant-garde" pour laisser penser que, en conséquence, le coût à la panne est forcément du même ordre que pour une thermique, et qu'il y a donc des coûts inférieurs car il y a moins de pièces purement mécaniques (moins de mécano apparent), c'est un peu rapide, comme raisonnement.

 

J'ai bien pris l'exemple d'une Golf GTI vendue beaucoup plus chère qu'une ID3 de base... tu as dû louper l'info.

Mais quand bien même on prendrait une golf moins chère, la différence de prix tient à la batterie, qu'on met de côté pour notre discussion... donc...

(et si on tient à dire que le VE équivalent est quand même plus cher hors batterie, alors on donne bien une raison à ce que les réparations soient plus chères, donc cet argument est peu efficace).

Modifié mardi à 20:49 par CAC72

[MrFurieux]

Le 18/02/2025 à 19:35, CAC72 a dit :

J'ai bien pris l'exemple d'une Golf GTI vendue beaucoup plus chère qu'une ID3 de base... tu as dû louper l'info.

Mais quand bien même on prendrait une golf moins chère, la différence de prix tient à la batterie, qu'on met de côté pour notre discussion... donc...

(et si on tient à dire que le VE équivalent est quand même plus cher hors batterie, alors on donne bien une raison à ce que les réparations soient plus chères, donc cet argument est peu efficace).

C'est cette info qui fait que le prix pour l'ID3 est suspect. On sait quand même des choses:

1) rien n'oblige le constructeur à faire correspondre le prix de la garantie aux coûts estimés, c'est pas un assureur

2) sur un modèle récent comme l'ID3 c'est difficile de prédire les pannes sur plusieurs années, même pour le constructeur

Un des facteurs qui peut jouer est que pour une Golf tu as plein d'options pour réparer, sur une ID3 tu es plus ou moins obligé de passer par VW (je pense) 

Modifié mardi à 23:08 par MrFurieux

[CAC72]

L'ID3 est sortie en 2019. On parle de la garantie des années 3, 4 et 5...

Et VW a une expérience plus ancienne de l'électrique, donc il est absurde de penser qu'ils ne savent pas du tout où ils vont pour les 5 premières années et qu'ils n'ont strictement aucune idée de rien. Il y a déjà 5 années pleines sur ce véhicule précis donc ils ont déjà une vision très précise! (pour les véhicules commercialisés début 2020... 4 années pleines sur les véhicules commercialisés fin 2020 etc... !)

 

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'obligation que la logique qui voudrait que le prix de vente s'appuie quand même un peu sur une réalité des coûts devient subitement inapplicable (t'es très vigilant sur les pirouettes de raisonnement des autres mais en fait tu utilises un peu les mêmes!).

Si le coût de garantie est le double, il est assez raisonnable de penser, que le coût réel n'est pas inférieur (a minima) à celui du thermique (idée que tu essaies de pousser depuis tout à l'heure en accumulant des pistes et en changeant de cheval sans arrêt... le précédent était que le VE coûtait plus cher donc au final c'était finalement pas pertinent de comparer le coût d'une l'une et de l'autre - en gros t'as été un instant d'accord avec le fait que c'était logiquement plus élevé pour un VE - , avant c'était que l'électrique n'était pas "d'avant-garde", encore avant qu'ils n'avaient aucune connaissance des coûts réels et que donc le prix sortait forcément du chapeau alors qu'on a déjà les 5 ans de recul sur une partie de la production etc...).

 

Ce serait si horrible de découvrir que la garantie d'un VE avant 5 ans revient effectivement plus cher au constructeur ?

 

Modifié mardi à 23:29 par CAC72

[MrFurieux]

Le 19/02/2025 à 00:14, CAC72 a dit :

L'ID3 est sortie en 2019. On parle de la garantie des années 3, 4 et 5...

Et VW a une expérience plus ancienne de l'électrique, donc il est absurde de penser qu'ils ne savent pas du tout où ils vont pour les 5 premières années et qu'ils n'ont strictement aucune idée de rien. Il y a déjà 5 années pleines sur ce véhicule précis donc ils ont déjà une vision très précise! (pour les véhicules commercialisés début 2020... 4 années pleines sur les véhicules commercialisés fin 2020 etc... !)

 

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'obligation que la logique qui voudrait que le prix de vente s'appuie quand même un peu sur une réalité des coûts devient subitement inapplicable (t'es très vigilant sur les pirouettes de raisonnement des autres mais en fait tu utilises un peu les mêmes!).

Si le coût de garantie est le double, il est assez raisonnable de penser, que le coût réel n'est pas inférieur (a minima) à celui du thermique (idée que tu essaies de pousser depuis tout à l'heure en accumulant des pistes et en changeant de cheval sans arrêt... le précédent était que le VE coûtait plus cher donc au final c'était finalement pas pertinent de comparer le coût d'une l'une et de l'autre - en gros t'as été un instant d'accord avec le fait que c'était logiquement plus élevé pour un VE - , avant c'était que l'électrique n'était pas "d'avant-garde", encore avant qu'ils n'avaient aucune connaissance des coûts réels et que donc le prix sortait forcément du chapeau alors qu'on a déjà les 5 ans de recul sur une partie de la production etc...).

 

Ce serait si horrible de découvrir que la garantie d'un VE avant 5 ans revient effectivement plus cher au constructeur ?

 

Sans plus d'éléments on n'est sûr de rien mais on a pas mal d'exemples de ce genre de pratiques, pas seulement dans l'auto. Quand le constructeur perd l'exclusivité sur les pièces détachées, elles deviennent moins chères, et pourtant les coûts sont les mêmes. Quand un constructeur a l'exclusivité de la garantie d'un modèle récent et perçu comme hi-tech, et que cette garantie est très chère, c'est suspect.

 

Si je résume ton argument tu accordes le bénéfice du doute à VW, même si c'est contraire à une comparaison sommaire du type "un VT complet récent devrait a priori être plus sujet aux pannes qu'un VE hors batterie, car bcp plus de mécanique et pas tellement moins d'électronique". L'historique du comportement commercial des constructeurs ne justifie pas cette indulgence, AMA.

Modifié mercredi à 11:57 par MrFurieux