Financement Model 3

[Nogelan]

Il y a 3 heures, fabpsy a dit :

Bonjour,

 

je voulais juste apporté une précision sur la possibilité de résiliation de l'assurance. Elle n'est pas possible la première année sur un prêt perso, mais uniquement sur de l'immobilier.

En revanche, la résiliation est faisable à chaque date anniversaire (avec 2 mois de préavis et en AR).

 

Sinon, si on t'impose l'assurance emprunteur pour l'octroi du prêt, tu acceptes .... puis une fois les fonds versés et le délai de rétractation du prêt passé (14 jours), tu envoies un courrier, en AR, de rétractation de l'assurance : le délai de rétractation de l'assurance est de 30 jours.

 

Ensuite libre à toi de t'assurer, ou non ailleurs, l'assurance est toujours facultative....légalement parlant.

 

Une bonne alternative pour couvrir un prêt : la prévoyance sous forme d'une garantie décès. D'autant plus avantageux lorsque l'on a moins de 40 ans, souvent.

 

 

 

Je ne vois pas l intérêt d une zssurance de prêt. Une voiture de cette gamme n est pas essentielle. Au pire si il se passe quelque chose tu la revends pour une voiture moins cher.

[murena1758]

il y a 10 minutes, Nogelan a dit :

Je ne vois pas l intérêt d une zssurance de prêt. Une voiture de cette gamme n est pas essentielle. Au pire si il se passe quelque chose tu la revends pour une voiture moins cher.

Question de point de vue : en cas de sinistre personnel, le conjoint survivant ou l'invalide aura autre chose à faire ou penser qu'à la bagnole. Et si le prêteur l'a fixée comme condition à l'octroi du crédit, c'est un autre problème.

D"un autre côté, si c'est pour que ça coûte un bras, la question peut se poser à nouveau : mais les barèmes que j'ai vu sont rassurants. 

Bonne route.

Modifié septembre 12, 2020 par murena1758

[Jeaf]

Il y a 1 heure, Nogelan a dit :

Je ne vois pas l intérêt d une zssurance de prêt. Une voiture de cette gamme n est pas essentielle. Au pire si il se passe quelque chose tu la revends pour une voiture moins cher.

Bah tu vois, j'ai perdu mon oncle en mars, décédé du Codid à 72 ans.

Ma tante et lui venaient de s'offrir 1 nouveau véhicule, financé en partie par 1 crédit avec lequel ils ont souscrit 1 assurance décès.

L'assurance va rembourser le prêt, se qui enlève 1 épine du pied de ma tante qui doit gérer la succession avec 3 enfants.

1 assurance sur 1 prêt, c'est comme 1 mutuelle, tu paies souvent à fonds perdus, jusqu'au jour où ! 😉

 

[Gégé]

Il y a 2 heures, Nogelan a dit :

Au pire si il se passe quelque chose tu la revends pour une voiture moins cher.

Et si le montant de la vente, ou l’indemnité reçue de l’assurance (vol ; VEI etc...) ne suffit pas à solder le prêt, tu l’achètes avec quoi ta "voiture moins cher" ?

 

 

[joupay59]

Il y a 19 heures, clebard a dit :

 

Super merci pour l info ça me fera une bonne base de négociation pour mon crédit ! Et tu avais un apport ? Car ce n est pas précisé , et vu le montant c est pour un model s je suppose

[Ciane]

Il y a 9 heures, badge2033 a dit :

Libre a toi, non. Car si tu as déjà une assurance avec la banque, t'es obligé de lui proposer une assurance équivalente niveau garanties et avoir l'accord de la banque, c'est ce point la qui risque de bloquer.

Apres l'idée de se retracter et proposer l'alternative peut être intéressante pour accélérer la procédure.

Je vais tenter cette démarche.

A priori, la banque ne peut pas refuser si les garanties sont équivalentes ou supérieures. Elle est obligé de faire la substitution ou de s'aligner. 

[Nogelan]

Il y a 6 heures, Jeaf a dit :

Bah tu vois, j'ai perdu mon oncle en mars, décédé du Codid à 72 ans.

Ma tante et lui venaient de s'offrir 1 nouveau véhicule, financé en partie par 1 crédit avec lequel ils ont souscrit 1 assurance décès.

L'assurance va rembourser le prêt, se qui enlève 1 épine du pied de ma tante qui doit gérer la succession avec 3 enfants.

1 assurance sur 1 prêt, c'est comme 1 mutuelle, tu paies souvent à fonds perdus, jusqu'au jour où ! 😉

 

Mon avis c est que ta comparaison n est pas valable. D un côté il y a la santé qui peut coûter tres cher et de l autre une tesla que tu peux revendre dans la journée et soldet ton prêt. Aucune comparaison possible.

[Nogelan]

Il y a 6 heures, Gégé a dit :

Et si le montant de la vente, ou l’indemnité reçue de l’assurance (vol ; VEI etc...) ne suffit pas à solder le prêt, tu l’achètes avec quoi ta "voiture moins cher" ?

 

 

Libre à vous d etre rassurer en payant 70e/mois d assurance de pret. Selon moi c est exorbitant vis a vis du risque éventuel.

Les banques vous remercient.

Modifié septembre 12, 2020 par Nogelan

[murena1758]

il y a 17 minutes, Nogelan a dit :

Libre à vous d etre rassurer en payant 70e/mois d assurance de pret. Semon moi c est exorbitant vis a vis du risque éventuel.

Les banques vous remercient.

Ce seraient plutôt les assurances, complices des banques mais différentes.

Certainement pas en payant 70 €/mois, mais on peut s'épargner bien des soucis dans des circonstances difficiles simplement en choisissant une assurance convenable à un prix correct, surtout si le prêteur l'impose comme il a le droit de le faire (mais pas de choisir la compagnie).

Le triste exemple qui nous est donné par notre ami me conforte dans le plaisir de m'apercevoir que la bonne dizaine d'ADI souscrites sur ma pomme n'ont pas été activées, ce qui me permet de profiter de mes petits-enfants. Sachant que s'il avait fallu, ma famille n'aurait pas eu à résoudre de terribles soucis de trésorerie dans des circonstances difficiles. 

Ensuite chacun son choix, j'assume le mien même si je suis financièrement perdant. Quoique gagner sur une assurance-décès est un peu morbide, non ?

Bonne route/

Modifié septembre 12, 2020 par murena1758

[Jeaf]

il y a 25 minutes, Nogelan a dit :

Mon avis c est que ta comparaison n est pas valable. D un côté il y a la santé qui peut coûter tres cher et de l autre une tesla que tu peux revendre dans la journée et soldet ton prêt. Aucune comparaison possible.

Tu dis ne pas voir l'intérêt d'1 assurance sur 1 prêt, je te prouve qu'1 assurance peut servir, et mon oncle était en parfaite santé !

Tu as raison, les assurances ne servent à rien, on se demande d'ailleurs pourquoi elles sont proposées. 🤔

 

[clebard]

Il y a 4 heures, joupay59 a dit :

Super merci pour l info ça me fera une bonne base de négociation pour mon crédit ! Et tu avais un apport ? Car ce n est pas précisé , et vu le montant c est pour un model s je suppose

10000 d'apport, et oui une S

[Nogelan]

Il y a 1 heure, Jeaf a dit :

Tu dis ne pas voir l'intérêt d'1 assurance sur 1 prêt, je te prouve qu'1 assurance peut servir, et mon oncle était en parfaite santé !

Tu as raison, les assurances ne servent à rien, on se demande d'ailleurs pourquoi elles sont proposées. 

Pour faire de l argent peut etre ?

 

Il faut raisonner avec la notion risque/cout sur un volume de cas important. Prendre un exemple unitairement n'a pas sens.

Je doute que quelqu un qui s achete une voiture à 60ke meme à credit n a pas des ressources à côté. Où alors c est de la betise.

Apres chacun fait ce qu il veut avec son argent.

[clebard]

il y a 31 minutes, Nogelan a dit :

Pour faire de l argent peut etre ?

 

Il faut raisonner avec la notion risque/cout sur un volume de cas important. Prendre un exemple unitairement n'a pas sens.

Je doute que quelqu un qui s achete une voiture à 60ke meme à credit n a pas des ressources à côté. Où alors c est de la betise.

Apres chacun fait ce qu il veut avec son argent.

Je pense que tu en as quelques uns ici, notamment quand il s'agit de faire un prêt sur 9 ans pour une bagnole

[Nogelan]

il y a 5 minutes, clebard a dit :

Je pense que tu en as quelques uns ici, notamment quand il s'agit de faire un prêt sur 9 ans pour une bagnole

Ok

[Wally31]

 

Il y a 9 heures, clebard a dit :

Je pense que tu en as quelques uns ici, notamment quand il s'agit de faire un prêt sur 9 ans pour une bagnole

A mon avis trop.... Qui le moment venu se rendront compte...

[teslamarc]

Citation

Je doute que quelqu un qui s achete une voiture à 60ke meme à credit n a pas des ressources à côté. Où alors c est de la betise.

Là je crois que tu te trompes.

S'endetter pour une bagnole, plutôt je roule en Twingo

Citation

A mon avis trop.... Qui le moment venu se rendront compte...

Tout à fait d'accord

Modifié septembre 13, 2020 par teslamarc

[Watt_Else?]

Il y a 9 heures, teslamarc a dit :

Là je crois que tu te trompes.

S'endetter pour une bagnole, plutôt je roule en Twingo

Tout à fait d'accord

Ce serait bien de prendre un peu de hauteur de vue avant d'écrire de telles affirmations.

 

"Rouler en Twingo" ==> et si on a une famille à transporter? ... tu confies leur vie à une Twingo? ... Rouler dans une vieille occasion n'est pas sans risques - sans parler des prestations - et si tu parlais d'un véhicule neuf, alors c'est l'habitabilité qui rend ton affirmation incompatible des besoins d'une écrasante majorité de français (à ce compte: pourquoi prendre une Model 3 si on n'est que 2???).

 

"S'endetter pour une bagnole" ==> et si le coût de l'emprunt est inférieur aux économies réalisées par ailleurs (décote, énergie et entretien), où est le problème??? ... Tu es gagnant au bout du compte... Où situer le point optimal entre garder son VT dans lequel part une belle somme par an en attendant d'avoir économisé pour s'acheter cash son VE, et entre le revendre et acheter le VE à crédit??? (j'ai fait les calculs pour ma part, en moins de 3 ans, je suis rentable à partir sur le crédit ballon de Tesla sur 5 ans).

De plus, en LOA et crédit ballon, au terme du contrat, la valeur de reprise de ton véhicule est garantie. En cas d'aléas (rupture technologique qui fait baisser drastiquement le prix d'achat du VE par exemple, comme ce qui se profile sur les batteries...), tu perdras moins que celui qui aura payé cash son auto avec l'impact que cela aura sur les prix en occasions. C'est une sécurité qui peut aussi avoir un coût (une assurance se paye bien, non?)...

 

Donc avant de traiter de "bêtes" ceux qui prennent un crédit pour acheter un VE, un peu de retenue et de réflexion serait bienvenue, non? ... car les choses ne sont p-e pas aussi basiques que ça...

 

Qu'en penses-tu?

Modifié septembre 13, 2020 par Watt_Else?

[teslamarc]

Il y a 2 heures, Watt_Else? a dit :

Ce serait bien de prendre un peu de hauteur de vue avant d'écrire de telles affirmations.

 

"Rouler en Twingo" ==> et si on a une famille à transporter? ... tu confies leur vie à une Twingo? ... Rouler dans une vieille occasion n'est pas sans risques - sans parler des prestations - et si tu parlais d'un véhicule neuf, alors c'est l'habitabilité qui rend ton affirmation incompatible des besoins d'une écrasante majorité de français (à ce compte: pourquoi prendre une Model 3 si on n'est que 2???).

 

"S'endetter pour une bagnole" ==> et si le coût de l'emprunt est inférieur aux économies réalisées par ailleurs (décote, énergie et entretien), où est le problème??? ... Tu es gagnant au bout du compte... Où situer le point optimal entre garder son VT dans lequel part une belle somme par an en attendant d'avoir économisé pour s'acheter cash son VE, et entre le revendre et acheter le VE à crédit??? (j'ai fait les calculs pour ma part, en moins de 3 ans, je suis rentable à partir sur le crédit ballon de Tesla sur 5 ans).

De plus, en LOA et crédit ballon, au terme du contrat, la valeur de reprise de ton véhicule est garantie. En cas d'aléas (rupture technologique qui fait baisser drastiquement le prix d'achat du VE par exemple, comme ce qui se profile sur les batteries...), tu perdras moins que celui qui aura payé cash son auto avec l'impact que cela aura sur les prix en occasions. C'est une sécurité qui peut aussi avoir un coût (une assurance se paye bien, non?)...

 

Donc avant de traiter de "bêtes" ceux qui prennent un crédit pour acheter un VE, un peu de retenue et de réflexion serait bienvenue, non? ... car les choses ne sont p-e pas aussi basiques que ça...

 

Qu'en penses-tu?

Rouler en Twingo, c'est une image. Et où tu vois que j'ai écris le mot "bêtes" ?

J'ai un raisonnement très simple: En achetant cash le véhicule, je fais déjà l'économie de frais financiers.

Le LOA te garantie la reprise du véhicule ?. J'ignorais, parce que ton véhicule tu ne l'as pas payé, tu n'as payé que des mensualités.

J'ai fais un rapide calcul à partir du site Tesla sur le LOA avec une LW: Prix: 57 800€. 13 000€ d'apport, 59 loyers à 480€ (28 320€) soit au bout de 5 ans tu auras payé 41 320€. Si tu ne rachètes pas la voiture, tu n'as plus rien, tu perds tout. Si tu la rachètes, tu dois payer 26 144€ donc la voiture t'aura couté 67 144€. Différence avec le prix d'achat: 9 664€ de frais financiers (tempérés par éventuellement les 3 000€ de prime.

A cela faut rajouter les assurances qui sont inutiles pour un véhicule payé comptant.

Le dernier loyer, 26 144€ c'est une sacrée somme à débourser pour une voiture qui aura 5 ans, pas loin de moitié du prix en neuf

 

Le crédit ballon, c'est encore + cher.

Quite à faire un crédit, je pense qu'au final, le mieux est de se tourner vers un crédit auprès de sa banque.

 

Modifié septembre 13, 2020 par teslamarc

[Dinky]

Il y a 1 heure, teslamarc a dit :

Rouler en Twingo, c'est une image. Et où tu vois que j'ai écris le mot "bêtes" ?

J'ai un raisonnement très simple: En achetant cash le véhicule, je fais déjà l'économie de frais financiers.

Le LOA te garantie la reprise du véhicule ?. J'ignorais, parce que ton véhicule tu ne l'as pas payé, tu n'as payé que des mensualités.

J'ai fais un rapide calcul à partir du site Tesla sur le LOA avec une LW: Prix: 57 800€. 13 000€ d'apport, 59 loyers à 480€ (28 320€) soit au bout de 5 ans tu auras payé 41 320€. Si tu ne rachètes pas la voiture, tu n'as plus rien, tu perds tout. Si tu la rachètes, tu dois payer 26 144€ donc la voiture t'aura couté 67 144€. Différence avec le prix d'achat: 9 664€ de frais financiers (tempérés par éventuellement les 3 000€ de prime.

A cela faut rajouter les assurances qui sont inutiles pour un véhicule payé comptant.

Le dernier loyer, 26 144€ c'est une sacrée somme à débourser pour une voiture qui aura 5 ans, pas loin de moitié du prix en neuf

 

Le crédit ballon, c'est encore + cher.

Quite à faire un crédit, je pense qu'au final, le mieux est de se tourner vers un crédit auprès de sa banque.

 

Pour ma précédente voiture neuve (Toyota C-HR à 31000€), j'ai fait de longs calculs en 2017 entre une LOA avec une reprise à 48 mois et un financement personnel, j'ai finalement mis 16000 en cash (dont la revente de ma précédente soit 6000€) et 15000 de crédit sur 48 mois. Je l'ai revendue 19000 en juillet dernier, soit 3 ans après, ce qui fait 333 de coût d'achat mensuel. En fait la LOA était à l'époque dans les mêmes eaux (et même mieux maintenant). L'achat permet en effet plus de liberté, kilométrage non fixé d'avance, revente quand on veut etc..., mais pas certain que ça coûte moins cher. En fait tout dépend de la valeur de la voiture après les 3, 4 ou 5 ans, soit la cote est pas mal (cas de la C-HR), soit elle s'est effondrée et là vaut mieux la LOA et sa garantie de reprise. Dans le cas des Tesla, c'est en effet très délicat, pour l'instant la M3 cote très bien, mais la techno évolue tellement vite... On ne peut être devin, soit l'achat est une cata car dans 5 ans elle ne vaut plus grand chose, soit on est content car elle cote encore 25000. Il est sûr qu'avec la LOA cette prise de risque n'existe plus. A vrai dire ça fait un moment que j'hésite entre ces 2 formules et ne suis toujours pas résolu, j'attends au moins le Battery Day. Et je suis moins pressé car j'ai eu l'opportunité d'un Kona 64kwh en VD, excellent véhicule au demeurant, à qui il ne manque qu'une chose sur les longs trajets, malgré son excellente autonomie: les superchargeurs. Ce qui change tout. 

Modifié septembre 13, 2020 par Dinky

[falcon]

Évidemment.. Pas photo 😉

[Watt_Else?]

Il y a 12 heures, teslamarc a dit :

Rouler en Twingo, c'est une image. Et où tu vois que j'ai écris le mot "bêtes" ?

J'ai un raisonnement très simple: En achetant cash le véhicule, je fais déjà l'économie de frais financiers.

Le LOA te garantie la reprise du véhicule ?. J'ignorais, parce que ton véhicule tu ne l'as pas payé, tu n'as payé que des mensualités.

J'ai fais un rapide calcul à partir du site Tesla sur le LOA avec une LW: Prix: 57 800€. 13 000€ d'apport, 59 loyers à 480€ (28 320€) soit au bout de 5 ans tu auras payé 41 320€. Si tu ne rachètes pas la voiture, tu n'as plus rien, tu perds tout. Si tu la rachètes, tu dois payer 26 144€ donc la voiture t'aura couté 67 144€. Différence avec le prix d'achat: 9 664€ de frais financiers (tempérés par éventuellement les 3 000€ de prime.

A cela faut rajouter les assurances qui sont inutiles pour un véhicule payé comptant.

Le dernier loyer, 26 144€ c'est une sacrée somme à débourser pour une voiture qui aura 5 ans, pas loin de moitié du prix en neuf

 

Le crédit ballon, c'est encore + cher.

Quite à faire un crédit, je pense qu'au final, le mieux est de se tourner vers un crédit auprès de sa banque.

 

Tu te trompes, et lourdement.

 

Il faut regarder le TCO (total cost ownership). Que ce soit pour une LOA ou un crédit ballon, à la fin du contrat, si tu ne gardes pas la voiture, il te reste le montant de rachat du véhicule (dans ton cas, il te reste 26 144€ au bout de 5 ans). Car cet argent, tu ne l'auras pas déboursé à l'achat.

 

Alors que si tu achètes cash ton véhicule, et qu'il vaut 10k€ dans 5 ans, tu as perdu 16 144k€ moins le surcoût de la LOA (9 664€), soit environ 6 500€. Mon 10k€ est exagéré, oui, mais ça peut très bien être 15k€, tu es toujours gagnant (1 500€) et si tu es perdant à 20k€ (-3 500€, donc), ces 3 500€, je les gagne largement à me séparer de mon VT actuellement qui rien que sur le poste carburant me coûte 2k€ par an, donc 10k€ sur 5... et je n'ai pas inclus dedans la décote plus importante du VT et son entretien lui aussi plus important.

 

Et tu te trompes lourdement sur le crédit ballon aussi: en apportant plus que le plafond maxi de la LOA, il coûte moins cher.

Perso: j'apporte 24k€ sur un crédit ballon 25kkm/an sur 5 ans, ça me coûte moins qu'une LOA à conditions équivalentes pour laquelle l'apport est plafonné à 18 700€. Car la faiblesse de la LOA de Tesla est l'absence de contrat d'entretien qui pourrait contrebalancer ça.

 

Tu comprends mieux maintenant???

Modifié septembre 14, 2020 par Watt_Else?

[charlesc]

Quand je compare LOA et achat comptant, voici ce que je fais.

 

Comme dit plus haut, l'achat en LOA revient à presque 10000€ plus cher que l'achat comptant. Donc la comparaison n'est valable qu'en s'imposant de se séparer du véhicule au bout de la période de location (5 ans dans cette simulation).

 

Venons en au calcul comparatif :

LOA en suivant ce qu'indique le simulateur pour 10000km/an sur 5 ans pour la LR AWD de base : Premier loyer de 13000€ - 3000€ de bonus + 59 loyers de 481€ = 38379€

Donc le coût de possession sur 5 ans en LOA pour 10000km/an est de 38379€.

 

La LOA Tesla n'intégrant pas d'entretien, le comparaison avec le comptant est facilitée : il suffit de s'intéresser au prix de revente.

En achat comptant, pour arriver à ce même coût de possession, il faudrait revendre le véhicule au bout de 5 ans au prix de :

54800€ (prix de vente bonus déduit) - 38379€ (coût de la LOA) = 16421€.

 

Sauf si j'ai raté quelque chose, le point d'équilibre est atteint si la valeur de revente du véhicule au bout de 5 ans est de : 16421€ (pour 10000km/an). Au dessus de ces 16421€ privilégier l'achat comptant, en dessous, privilégier la LOA.
Ca fait une décôte de 70%. A vous de juger si une telle décôte sera atteinte dans 5 ans.

Dites moi si je me trompes. Je pense que ça résume bien la réflexion à avoir.

 

Modifié septembre 14, 2020 par charlesc

[teslamarc]

Citation

l faut regarder le TCO (total cost ownership). Que ce soit pour une LOA ou un crédit ballon, à la fin du contrat, si tu ne gardes pas la voiture, il te reste le montant de rachat du véhicule (dans ton cas, il te reste 26 144€ au bout de 5 ans). Car cet argent, tu ne l'auras pas déboursé à l'achat.

Qu'entends tu par "il te reste ? il ne te reste rien du tout en fait si tu ne rachètes pas le véhicule. Donc pour l'achat du véhicule de remplacement tu n'as aucun apport.

@charlesc: je pense que ton raisonnement se tient.

Cependant, tu auras remarqué que tu raisonnes à 10 000km/an (moi aussi) Si on calcule sur 20 000kms/an (ce qui est tout à fait raisonnable, il faut ajouter 2 300€ au coût de possession.

 

 

 

[Gégé]

Tous ces calculs sont très théoriques dans la mesure où ils ne tiennent pas compte des frais de "remise à l’état standard" en fin de LOA.

On lit, un peu partout, qu’il est souhaitable de faire passer le véhicule chez le carrossier et de changer les pneus (même si un propriétaire aurait encore fait un bon bout de chemin avec le train d’origine). 

Modifié septembre 14, 2020 par Gégé

[Watt_Else?]

Il y a 1 heure, charlesc a dit :

Quand je compare LOA et achat comptant, voici ce que je fais.

 

Comme dit plus haut, l'achat en LOA revient à presque 10000€ plus cher que l'achat comptant. Donc la comparaison n'est valable qu'en s'imposant de se séparer du véhicule au bout de la période de location (5 ans dans cette simulation).

 

Venons en au calcul comparatif :

LOA en suivant ce qu'indique le simulateur pour 10000km/an sur 5 ans pour la LR AWD de base : Premier loyer de 13000€ - 3000€ de bonus + 59 loyers de 481€ = 38379€

Donc le coût de possession sur 5 ans en LOA pour 10000km/an est de 38379€.

 

La LOA Tesla n'intégrant pas d'entretien, le comparaison avec le comptant est facilitée : il suffit de s'intéresser au prix de revente.

En achat comptant, pour arriver à ce même coût de possession, il faudrait revendre le véhicule au bout de 5 ans au prix de :

54800€ (prix de vente bonus déduit) - 38379€ (coût de la LOA) = 16421€.

 

Sauf si j'ai raté quelque chose, le point d'équilibre est atteint si la valeur de revente du véhicule au bout de 5 ans est de : 16421€ (pour 10000km/an). Au dessus de ces 16421€ privilégier l'achat comptant, en dessous, privilégier la LOA.
Ca fait une décôte de 70%. A vous de juger si une telle décôte sera atteinte dans 5 ans.

Dites moi si je me trompes. Je pense que ça résume bien la réflexion à avoir.

 

D'une certaine manière, tu te trompes.

 

A moins de déjà venir d'un VE, il faut déduire les économies faites par le VE par rapport au VT... Sur 5 ans, le différentiel est colossal !

 

On peux aussi ajouter une dimension plus subjective : celui qui achète un VE pour ses vertus écologiques, combien est-il prêt à payer pour tout de suite moins polluer??? ... Ça marche aussi avec l'agrément de conduite du VE par rapport au VT.