De l'électricité dans le carburant

[cedric2]

Merci gégé de me soutenir...

[seb@maccagnoni]

Oui mais en parlant de 2kWh par litre, je parle de toute la chaîne de production et de distribution, pas uniquement de la raffinerie.

 

J'ai d'une part parlé de la production d'électricité en France, d'autre part de la consommation globale en électricité pour amener l'essence dans un réservoir français. Mais je n'ai pas associé les deux.

 

Je n'ai pour ma part JAMAIS expliqué que c'est ça qui explique qu'en France on n'aura pas besoin de nouvelle centrales.

 

C'est pour ça, cedric2, que je t'ai invité à deux reprises à relire mon précédent commentaire ainsi que mon billet de blog, qui expliquent qu'on est dans une logique d'économie d'énergie, ce qui va faire qu'en gardant la production actuelle on aurait beaucoup de surproduction. Et tout cela se situe dans le long terme, sur plusieurs années, voire dizaines d'années.

Ce n'est pas en 2017 qu'il y aura 100% de VE sur les routes...

 

Maintenant, si tu souhaites continuer à croire qu'on dit « en arrêtant les raffineries on pourra alimenter tous les VE », je ne sais plus trop quoi faire : ça ressemble plus à de la mauvaise foi qu'à autre chose, malheureusement...

[cedric2]

J'ai relu ton blog...

 

Et désolé, rien que le titre de ce chapitre me fait doucement rire

"la consommation électrique des voitures à essence"

 

Je rigole, car la consommation électrique des voitures à essence au Km,est très très proche de Zéro...

C'est ce que j'essaye d'expliquer ici depuis le début, mais personne ne veut me croire...

 

Maintenant, si tu veux comparer la consommation d'énergie globale, prend plutot le CO2 ! il y a plein de sites qui font cela très bien.

[seb@maccagnoni]

Alors explique comment sont éclairées les plateformes pétrolières, comment sont éclairées les raffineries, comment sont éclairées les stations essences. Explique-nous quelle énergie permet de faire fonctionner toutes ces entreprises.

 

Explique-nous qu'une station essence au fin fond de la creuse, ouverte 24h/24, pour un péquin qui vient faire un plein une fois dans la nuit, a une consommation "très très proche de zéro".

 

Car j'ai du mal à croire que les besoins en électricité de toute la chaîne de transformation et de distribution de l'essence soient "très proches de zéro"...

 

Je rigole, car la consommation électrique des voitures à essence au Km,est très très proche de Zéro...

C'est ce que j'essaye d'expliquer ici depuis le début, mais personne ne veut me croire...

Tu sembles vraiment t'y prendre mal, car jusqu'ici tu sous-entends plutôt qu'on est en train de dire que fermer les raffineries françaises permettrait d'alimenter tout un parc de VE, ce qui n'a jamais été dit.

[cedric2]

Car j'ai du mal à croire que les besoins en électricité de toute la chaîne de transformation et de distribution de l'essence soient "très proches de zéro".

 

Si une personne peut diviser 3.3 Twh par le nombre de km parcourus en France pour tous les VT en une année...

Si cela dépasse 0.01 kWh/100km cela doit être le bout du monde !!

 

je reprends mon premier post, qui était juste pour dire que a cause de ton blog (et d'autres site) qui mélange, volontairement ou non, énergie et énergie electrique, beaucoup croient ici que si toutes les voitures passait a l’électrique, l'arret des raffineries (et de la lumière dans les stations services du fin fond de la creuse ??? ) compenserait la consommation des VT.

 

dixit Zek, première page.

->(depuis ca a eté démontré que si tout le parc auto passait en electrique , meme pas sûr qu il faille de nouvelle centrales

[seb@maccagnoni]

Zek n'a pas du tout écrit ça.

[Gégé]

Alors explique comment sont éclairées les plateformes pétrolières...

Tu crois sérieusement que les plateformes pétrolières, au large, sont reliées au réseau [nucléaire] terrestre ?

 

Explique-nous qu'une station essence au fin fond de la creuse, ouverte 24h/24, pour un péquin qui vient faire un plein une fois dans la nuit, a une consommation "très très proche de zéro".

Un peu de sérieux, stp : l'éclairage (et les pompes) d'une station service ont, certes, une consommation électrique non nulle, mais cette consommation ne représente que quelques pouillèmes de l'énergie envoyée dans les réservoirs des bagnoles.

 

Quoi que tu en dises, l'argument du blog US était : "les VT consomment tellement d'électricité lors de la production de gasoline que, si on arrêtait de raffiner du brut, il y aurait assez d'électricité pour alimenter les VE sans aucune infrastructure supplémentaire".

C'est simplement une contre-vérité.

[seb@maccagnoni]

Tu crois sérieusement que les plateformes pétrolières, au large, sont reliées au réseau [nucléaire] terrestre ?

 

Ai-je parlé une seule seconde du réseau terrestre lorsque j'ai évoqué ces plateformes ?

 

Tu crois sérieusement que les plateformes pétrolières n'ont pas des énormes groupes électrogènes pour produire du courant électrique, avec un rendement pourri et plein de pollution (menfin ils ne sont plus à ça près hein) ?

 

l'argument du blog US [...]

 

blog que je n'ai utilisé pour ma part que comme point de départ d'une réflexion, blog tirant une conclusion que je n'ai pas défendue car ils ont mal interprété leurs données de base.

[ichouxxx]

vous remarquerez que depuis le bloquage des raffineries, il y a aussi une centrale qui c'est arrêtée (sans lien avec le débat, certes) sans influence sur le réseau français.

ça tombe bien, on peut gommer une tranche nucléaire en stoppant les raffineries ???

 

a valeur humoristique bien sur, ne pas tout prendre au pied de la lettre dans ce post. merci !

[seb@maccagnoni]

ichouxxx: de toute façon, ici les lettres n'ont pas de pied, automobile-propre utilise des polices sans empattement !!!

(oui bon ok, ça commence à être capillotracté)

[SoulEV2016]

vous remarquerez que depuis le bloquage des raffineries, il y a aussi une centrale qui c'est arrêtée (sans lien avec le débat, certes) sans influence sur le réseau français.

ça tombe bien, on peut gommer une tranche nucléaire en stoppant les raffineries ???

[cedric2]

Zek n'a pas du tout écrit ça.

Utilise la fonction recherche, sur la première page, stp, j'ai bien copié/coller la phrase qui vient de son post

 

relis les premières pages... le reportage m'a fait bondir tellement il était nul, mais c'est pas pour cela qu'il y avait que des conneries. L'argumentaire de EDF, qui dit que son réseau n'est pas dimensionner pour du VE, n'est pas faux. Et le site que tu sites fait croire à beaucoup de personne ici qu'une voiture thermique consomme de l'énergie electrique, J'ai même lu sur ce forum (pas dans ce thread) que un bon conducteur de VE arrivait à 6kwh/100km, ce qui est moins que l'electricité consommé par une termique, et le gas de conclure, qu'il suffirait de basculer a l'électrique pour fermer des centrales !

 

Le reseau de EDF (les centrale, mais surtout le réseau de distribution) n'est PAS dimensionné pour un parc important de VE, c'est ce que disait le reportage, et c'est VRAI !!!

[cedric2]

Tu crois sérieusement que les plateformes pétrolières n'ont pas des énormes groupes électrogènes pour produire du courant électrique, avec un rendement pourri et plein de pollution (menfin ils ne sont plus à ça près hein) ?

 

Surement, mais c'est pas la question... La question est "le réseau de EDF pourra-t-il supporter une forte augmentation du nombres de VE"

 

comme edf n'alimente pas les plateformes, on ne peut pas soustraire cela de la production, pas plus que l'electricité pour alimenter la cantine du pétrolier !!

 

Mode Troll on

Je veux bien soustraire l'électricité de station service du larzac, mais il faut alors rajouter l'énergie pour eclairer les super charger... et comme une VE reste beaucoup plus longtemps devant le super chargeur qu'un VT à la pompe, je pense que la consommation électrique sera plus importante... mais de toute façons, cela reste tellement à la marge....

Modifié mai 25, 2016 par Invité

[SoulEV2016]

Un VE consomme moins qu'une clim. allumée 3 mois dans l'année.

c'est tout, y'a rien à chercher plus loin.

 

y'a plus de clim. que de VE ... et pourtant, je n'ai pas vu qu'on a construit 3 centrales en France depuis 10 ans.

[cedric2]

Un VE consomme moins qu'une clim. allumée 3 mois dans l'année.

c'est tout, y'a rien à chercher plus loin.

y'a plus de clim. que de VE ... et pourtant, je n'ai pas vu qu'on a construit 3 centrales en France depuis 10 ans.

 

http://www.planetoscope.com/nucleaire/277-consommation-electrique-des-climatiseurs-domestiques-pour-air-conditionne-en-france-en-megawatts-h.html

->

Les climatiseurs ont consommé en 2002 12,1 térawatts/heure (TWh) dont 84% pour les bureaux et 16% pour les habitations, ce qui correspond à la production de 1,7 réacteur nucléaire moyen. Sauf rupture de la croissance actuelle, la consommation des climatiseurs devrait atteindre 16,6 TWh en 2012.

 

c'est quoi ton argument ??? je ne comprend rien !!

[seb@maccagnoni]

Utilise la fonction recherche, sur la première page, stp, j'ai bien copié/coller la phrase qui vient de son post

 

Tu as copié-collé UNE phrase (où il dit qu'il a été démontré que l'augmentation du nombre de VE ne nécessitera pas de nouvelle centrale) et tu as fait un énorme raccourci en affirmant qu'il parlait de l'arrête des raffineries françaises.

 

J'ai vraiment l'impression que tu prends un peu tout ce qui est dit dans ce forum, tu mélanges tout dans une marmite et tu sors des bouts de phrase pour les associer au hasard.

 

L'argumentaire de EDF, qui dit que son réseau n'est pas dimensionner pour du VE, n'est pas faux.

 

On n'a jamais dit qu'aujourd'hui il est correctement dimensionné pour les VE (en tout cas, c'est quelque chose que personnellement je n'ai jamais dit). Pour ma part, j'ai affirmé que, le temps que les VE se développent, la consommation électrique va changer.

 

Et là encore, tu sautes d'un sujet à l'autre. « la consommation électrique global de la distribution de pétrole » n'a rien à voir avec « le dimensionnement du réseau électrique d'ErDF ».

 

J'ai même lu sur ce forum (pas dans ce thread) que un bon conducteur de VE arrivait à 6kwh/100km, ce qui est moins que l'electricité consommé par une termique, et le gas de conclure, qu'il suffirait de basculer a l'électrique pour fermer des centrales !

 

Ceci est clairement un raccourci foireux, du même acabit que les tiens.

Déjà, des conducteurs qui font du 6kWh/100, il doit y en avoir deux dans le monde (sarcasme, hein, on en est à un point où je préfère le préciser). Ensuite, c'est vrai que si on prend comme base de calcul 2kWh consommés globalement pour produire 1 litre d'essence, une voiture qui consomme 5L/100 consomme en réalité 10kWh d'énergie AVANT même de consommer le pétrole. Cela ne veut en aucun cas dire que c'est de l'électricité consommée en France, en cela c'est un raccourci foireux, clairement.

 

Tu fais des raccourcis foireux du même acabit, en ceci que tu associes des phrases dites par-ci par-là, dans des contextes et sur des sujets différents. C'est dommage de te rabaisser à ce niveau, plutôt que d'apporter des raisonnement sensés et des données logiques.

 

Surement, mais c'est pas la question... La question est "le réseau de EDF pourra-t-il supporter une forte augmentation du nombres de VE"

 

Il y a eu différents sujets sur lesquels nous avons discuté. Et NON, je ne réponds pas à la question « le réseau de EDF pourra-t-il supporter une forte augmentation du nombres de VE » quand je parle de la consommation globale d'électricité dans la chaîne de distribution du pétrole. Comme je l'ai indiqué plusieurs fois jusqu'ici, tu mélanges tout. Tu fais des raccourcis foireux.

 

J'ai l'impression que tu n'es pas capable de raisonner "message par message", que tu n'arrives pas à voir qu'une phrase d'un message n'est pas nécessairement associée à un message précédent... Que tu mets tout dans la même marmite, quoi...

 

Les climatiseurs ont consommé en 2002 12,1 térawatts/heure (TWh) dont 84% pour les bureaux et 16% pour les habitations [...] Sauf rupture de la croissance actuelle, la consommation des climatiseurs devrait atteindre 16,6 TWh en 2012.

 

Dans mon blog, j'ai écrit « une voiture électrique consommerait en moyenne 2,21 MWh par an », en me basant sur une conso moyenne de 16kWh/100km et 13000km roulés par an (moyenne nationale). Pour 20000 voitures électriques actuellement en circulation (c'est ce qui a été annoncé ce début d'année, non ?), ça fait 320 GWh sur l'année. 0,32 TWh. Donc les voitures électriques aujourd'hui consomment grosso modo 2% de la consommation des climatiseurs.

 

Et si on parle en terme d'évolution, selon ce que tu cites, en 10 ans la consommation des climatiseurs aurait augmenté de 4,5 TWh. Cette augmentation correspond à la circulation de 280000 voitures supplémentaires (160 GWh pour 10000 voitures, 4500/160 = 28,125 ; 10000 × 28,125 = 281250).

 

Par conséquent, si dans 10 ans il y a 300 000 voitures électriques sur les routes françaises (donc une augmentation de 1500%), l'augmentation de consommation sera équivalente à l'augmentation de consommation des clims entre 2002 et 2012.

 

Tu vois mieux le rapport ?

[seb@maccagnoni]

cedric2, je pense qu'il faut arrêter de tout mélanger, accepte que tu es en train de te "battre" contre un "ennemi" imaginaire, vu que tu es en train d'associer des choses qui ont été dites par des personnes différentes, dans des contextes différents.

 

Personne n'a jamais dit que tu as tort en disant « en arrêtant les raffineries françaises ça ne suffira pas à alimenter plein de VE ». Par contre, on n'arrête pas de te dire que ce n'est pas ce qu'on a dit ; et ça, tu n'as pas l'air de vouloir l'entendre, tu sembles rester coincé sur ce sujet.

[Gégé]

Tu crois sérieusement que les plateformes pétrolières, au large, sont reliées au réseau [nucléaire] terrestre ?

 

Ai-je parlé une seule seconde du réseau terrestre lorsque j'ai évoqué ces plateformes ?

 

Tu crois sérieusement que les plateformes pétrolières4n'ont pas des énormes groupes électrogènes pour produire du courant électrique, avec un rendement pourri et plein de pollution (menfin ils ne sont plus à ça près hein)

 

c'est vrai que si on prend comme base de calcul 2kWh consommés globalement pour produire 1 litre d'essence, une voiture qui consomme 5L/100 consomme en réalité 10kWh d'énergie AVANT même de consommer le pétrole.

 

Tu reproches à Cedric de tout mélanger... et tu fais exactement la même chose :

- dans ton post, plus haut, tu parlais bien de consommation électrique pour les plateformes, les raffineries et les stations services.

En réalité, les plateformes consomment du gazole et la consommation électrique des stations services est anecdotique.

 

- tu reprends l'argument du blog US sur les 2 kWh par litre (OK, tu admets maintenant qu'il s'agit d'énergie et non d'électricité).

Ces 2 kWh d'énergie ne veulent rien dire : c'est, essentiellement, du pétrole utilisé pour raffiner et distribuer.... du pétrole.

En réalité, il faudrait plutôt parler de rendement : une partie du brut entrant dans le processus est perdu/utilisé dans la transformation et la distribution.

Cela n'a rien de scandaleux, rares sont les activités avec un rendement de 100 %.

Au final, si on arrêtait le pétrole, l'économie d'énergie serait très faible : éclairage des raffineries et des stations services. Pour tout dire, rien par rapport aux "2 kWh par litre".

 

Pour le dimensionnement du réseau, tout le monde a compris, ici, qu'une augmentation importante du nombre de VE sera parfaitement gérable, avec un coût acceptable.

Seul les anti-VE les plus intégristes soutiennent que plus de VE = plus de nuke.

Modifié mai 26, 2016 par Invité

[seb@maccagnoni]

En réalité, les plateformes consomment du gazole et la consommation électrique des stations services est anecdotique.

 

Justement, cette réalité on ne me l'a toujours pas présentée. J'aimerais des chiffres, des calculs, des sources... Des choses qui pourront m'aider à l'appréhender, cette réalité.

 

Car jusqu'ici, les estimations que j'ai lues et les calculs que j'ai effectués en dilettante me montrent le contraire.

 

tu reprends l'argument du blog US sur les 2 kWh par litre (OK, tu admets maintenant qu'il s'agit d'énerge et non d'électricité).

 

Sauf que ce blog US parle uniquement de l'énergie consommée dans les raffineries US. Il ne parle pas de toute la chaîne de production et distribution. C'est en cela que je pense que 2 kWh d'électricité par litre pour toute la chaîne ça ne me semble pas déconnant. J'inclus bien sûr dans cette quantité d'électricité toute celle qui est produite localement (par les plateformes pétrolières, par exemple) à partir d'une autre énergie (le pétrole, par exemple).

 

Rappelons également que la plupart du temps, lorsqu'une énergie est consommée, c'est pour être transformée en électricité. Un groupe électrogène au pétrole, ce n'est rien d'autre qu'une mini centrale thermique...

En dehors des véhicules qui consomment directement un dérivé du pétrole (et certainement d'autres usages plus anecdotiques), les machines utilisent de l'électricité, qui elle-même est produite à partir d'une autre énergie.

 

Tu reproches à Cedric de tout mélanger... et tu fais exactement la même chose :

- dans ton post, plus haut, tu parlais bien de consommation électrique pour les plateformes, les raffineries et les stations services.

Au final, si on arrêtait le pétrole, l'économie d'énergie serait très faible : éclairage des raffineries et des stations services. Pour tout dire, rien par rapport aux "2 kWh par litre".

 

Toi aussi tu mélanges tout. Je n'ai jamais écrit que si on arrêtait le pétrole, l'économie d'énergie serait suffisante pour alimenter tous les véhicules en VE. J'ai abordé deux sujets qui n'ont pas de lien :

* la production d'énergie en France et la consommation des voitures électriques, à long terme notamment ;

* la consommation d'énergie (donc d'électricité) de la chaîne de distribution des carburants pour les moteurs à explosion.

 

En quoi parler d'un sujet puis d'un autre sujet est mélanger des choses. Ceux qui mélangent, ce sont ceux qui prennent les deux sujets pour un seul...

 

Pour le dimensionnement du réseau, tout le monde a compris, ici, qu'une augmentation importante du nombre de VE sera parfaitement gérable, avec un coût acceptable.

 

Ben tu vois, quand tu ne mélanges pas tout, on est d'accord...

[Gégé]

C'est en cela que je pense que 2 kWh d'électricité par litre pour toute la chaîne ça ne me semble pas déconnant.

Et ça recommence : ce n'est toujours pas 2 kWh d'électricité.

Quand tu consommes, sous quelque forme que ce soit, du pétrole pour produire du pétrole tu ne fais que diminuer le rendement énergétique global de la filière pétrole.

Si tu arrètes une plateforme, elle ne produira plus de brut : l'economie d'énergie du gazole pour l'alimenter ne compensera jamais la perte de l'énergie contenue dans le brut.

 

Quant à faire des calculs précis, la seule approximation est financière : l'activité pétrolière a des coûts et des recettes.

A ce jour, l'ensemble fait plutôt des bénéfices, même si l'activité "raffinage" n'est pas très rentable (grosse concurrence).

 

Toi aussi tu mélanges tout.

....

J'ai abordé deux sujets qui n'ont pas de lien :

.....

* la consommation d'énergie (donc d'électricité) de la chaîne de distribution des carburants pour les moteurs à explosion.

On me dit dans l'oreilette que c'est un sujet dangereux : quelle est la "consommation d'énergie (donc d'électricité)" dans la chaîne de distribution d'électricité pour charger les VE ?

Effet joule, rendement des chargeurs etc...

Encore une fois, aucun système n'a 100 % de rendement.

 

OK, je prends des vacances

Modifié mai 26, 2016 par Invité

[Speedy]

Certains intervenants devraient prendre 2 ou 3 jours de vacances.

[arnaud v8]

+1

[seb@maccagnoni]

Gégé, tu ne veux pas comprendre mon affirmation.

 

Tu n'arrêtes pas de parler de rendement énergétique, etc. Je ne parle pas de ça.

Je parle du fait que ton pétrole que tu utilises pour extraire le pétrole, il est au milieu transformé (au moins partiellement) en électricité, électricité que j'inclus dans l'affirmation faite plus haut.

Je ne dis absolument rien de plus, et surtout je ne dis pas que c'est de l'électricité qu'on pourrait continuer à produire mais l'utiliser ailleurs. C'est en sous-entendant cela que tu mélanges ces deux sujets.

[Gégé]

Gégé, tu ne veux pas comprendre mon affirmation.

[le] pétrole que tu utilises pour extraire le pétrole, il est au milieu transformé (au moins partiellement) en électricité, électricité que j'inclus dans l'affirmation faite plus haut.

Et les autres formes d'énergie, tu les "inclues" où ?

Les fameux "2 kWh" comprennent TOUTES les pertes d'énergie en ligne et pas seulement sous forme d'énergie électrique.

Il n'y a pas 2 bilans : d'un côté, pour d'électricité ; de l'autre pour les autres formes d'énergie.

L'estimation de 6 kWh, c'est bien l'énergie totale (électrique, pneumatique, hydraulique, calorifique etc, etc...) nécessaire pour produire un galon de gasoline.

[seb@maccagnoni]

Et les autres formes d'énergie, tu les "inclues" où ?

 

Nulle part.

Quand je parle de l'électricité utilisée pour fournir de l'essence, je ne parle de rien d'autre. C'est en réponse aux gens qui disent qu'avec leur voiture à essence, bah eux au moins ils ne gaspillent pas de l'électricité...

 

Je ne dis absolument rien de plus quand je parle de cette électricité, et je ne fais surtout pas une comparaison avec la production électrique en France.

 

L'estimation de 6 kWh, c'est bien l'énergie totale (électrique, pneumatique, hydraulique, calorifique etc, etc...) nécessaire pour produire un galon de gasoline.

 

Pas exactement, non. 6 kWh par gallon, c'est une estimation de l'énergie consommée moyenne dans une raffinerie états-unienne. L'article en question n'évoque que les raffineries. Pour ma part je parle de toute la chaîne de distribution. D'autant plus que la chaîne de distribution de carburant en France est bien plus longue qu'aux États-Unis, où ils ont beaucoup de sources sur leur propre sol.

 

In a 2008 report, Argonne National Lab estimated that the efficiency for producing gasoline at an average U.S. petroleum refinery is between 84% and 88% (Wang, 2008), and Oak Ridge National Lab reports that the net energy content of oil is approximately 132,000 Btu per gallon (Davis, 2009). It is commonly known that a barrel of crude oil generates approximately 45 gallons of refined product (refer to NAS, 2009, Table 3-4). Thus, using an 85% refinery efficiency and the aforementioned conversion factors, it can be estimated that about 21,000 Btu—the equivalent of 6 kWh—of energy are used per gallon of gasoline refined.

 

(et c'est à la phrase suivante que cet article se met à déconner à bloc, où directement il est écrit « It is a simple fact that the refining of gasoline requires approximately 6 kWh of electricity per gallon of gasoline ». Raccourci foireux...)