Chloroquine : pourquoi la France n'y va pas ? Quelles sont les autres solutions pour combattre le coronavirus ?

[Samsaggace]

il y a une heure, R2D2 a dit :

Après puisque les chiffres sont têtus il faudrait citer aussi tous les départements qui ont un taux de mortalité bien inférieur à celle des Bouches du Rhône  (dont le mien!) : mais j' imagine que les grands scientifiques qui hantent ce forum vont me trouver une formule mathématique qui prouvera qu' en fait ça compte pour du beurre...

Si tu parles de taux de mortalité, c’est donc bien sur un rapport que tu veux comparer.

Il n’y a aucune formule complexe sur le taux de mortalité que je cite. C’est juste le rapport entre le nombre de décès à l’hôpital et le total des hospitalisations. Cela reflète l’efficacité des traitements effectués.

D’autres départements, comme ceux de la façade atlantique ont des niveaux d’hospitalisation beaucoup plus faibles mais le taux de mortalité reste élevé.

Par exemple, la Charente Maritime n’a que 199 hospitalisations mais 48 décès, soit un taux de mortalité de 24,1%. Je suis d’accord pour dire que le faible nombre d’hospitalisations fausse la statistique. C’est pourquoi j’ai voulu comparer des départements de taille similaire et de niveaux d’hospitalisations comparables. La différence en taux de mortalité est bien sensible.

[coyote2a]

 

TRIBUNE. Ce qui est refusé au professeur Didier Raoult est permis à d'autres

 

https://www.lepoint.fr/invites-du-point/tribune-ce-qui-est-refuse-au-professeur-didier-raoult-est-permis-a-d-autres-07-06-2020-2378816_420.php

 

[Pahtath]

Je m'étais refusé d'intervenir sur ce topic mais après la polémique qui a largement débordé du bar, je veux juste placer une question qui à mon sens montre toute l'obsequiosité de l'IHU qui a toujours et encore préfèré se retrancher derrière un argument d'autorité plutôt que d'y répondre : 

 

Pourquoi, au grand pourquoi, l'IHU n'a JAMAIS constitué un groupe témoin alors qu'ils pouvaient (et se devaient de) le faire EN MÊME TEMPS que leurs études ?

 

Comme il a été dit moult fois ici, tout remède n'a de sens que si son ratio bénéfice/risque est clairement déterminé. Même en situation d'urgence.

[coyote2a]

L'IHU l'a déjà expliqué maintes et maintes fois !

 

Modifié juin 7, 2020 par coyote2a

[Pahtath]

il y a 5 minutes, coyote2a a dit :

Voir au dessus

Magnifique article qui présente un énorme biais de généralisation.

Et l'IHU n'a présenté que des arguments d'autorité comme dit. Mais au final, EN QUOI était-il si IMPOSSIBLE de faire constituer un groupe témoin ?

 

Question simple, qui à ma connaissance est restée sans réponse, si ce n'est en invoquant l'urgence, ce qui pourtant n'empêchait pas une approche méthodologique.

[jmfangio]

.

Modifié juin 15, 2020 par jmfangio

[Pahtath]

il y a 1 minute, jmfangio a dit :

est tu volontaire pour prendre le placebo au lieu du traitement, au cas ou tu serais infecté, toi et ta famille?

voila le dilemme qui s'est posé,

tenter de sauver le maximum de personnes ou en sacrifier une partie .

peut  tu prendre cette décision et dormir tranquille ensuite?

 

Justement la base d'une étude est le double aveugle : le patient ne sait pas s'il a pris la molécule à l'étude ou non.

 

Au passage, les traitements contre Ebola ou d'autres maladies avec un taux de mortalité de 25% suivent ce même protocole, mais on devrait avoir des problèmes éthiques (que je ne comprends pas) pour une maladie dont le taux de mortalité est de 0.6% ?

[Samsaggace]

il y a 24 minutes, Pahtath a dit :

Pourquoi, au grand pourquoi, l'IHU n'a JAMAIS constitué un groupe témoin alors qu'ils pouvaient (et se devaient de) le faire EN MÊME TEMPS que leurs études ?

C’est assez bien expliqué par l’IHU qui distingue entre un traitement (l’épidémie est en cours sur un temps limité) et les études qui nécessitent le temps long et ne peuvent pas produire de résultats dans la durée de l’épidémie.

Tout ceci est bien sûr discutable dans un monde qu’on voudrait dirigé par la science mais en regardant de près les épidémies passées, cela est bien le reflet de la réalité. 

[Pahtath]

il y a 4 minutes, Samsaggace a dit :

C’est assez bien expliqué par l’IHU qui distingue entre un traitement (l’épidémie est en cours sur un temps limité) et les études qui nécessitent le temps long et ne peuvent pas produire de résultats dans la durée de l’épidémie.

Tout ceci est bien sûr discutable dans un monde qu’on voudrait dirigé par la science mais en regardant de près les épidémies passées, cela est bien le reflet de la réalité. 

 

Justement cette réponse de l'IHU qui invoque l'urgence est incompréhensible : admettons un protocole de test qui soit sur 2 semaines. En quoi est-il impossible par manque de temps de créer non pas un groupe de patients, mais deux groupes ?

 

Typiquement le second essai de l'IHU aurait largement pu avoir sa population divisée en 2 voire 3 groupes distincts (HCQ+AZY, HCQ uniquement, placebo) sans que le délai eût été impacté.

 

[Samsaggace]

il y a 9 minutes, Pahtath a dit :

En quoi est-il impossible par manque de temps de créer non pas un groupe de patients, mais deux groupes ?

Pas impossible mais long et complexe.

Tu n’as qu’à voir les études diverses qui se sont toutes avérées faussées.

Par exemple, j’ai pensé qu’il suffisait de constituer ce groupe témoin avec les patients des hôpitaux qui n’utilisent pas ce traitement, mais la randomisation n’est pas correcte.

Enfin comme la causalité de ce virus est très mal connue (euphémisme) il est particulièrement difficile de vérifier cette randomisation. 

[coyote2a]

[Samsaggace]

Merci @coyote2a pour cette transmission des tweets de Raoult qui complètent bien ce que nous disions sur le surdosage de Recovery.

Il nous donne au passage une information sur la mortalité en réanimation à Marseille (16%). Comme ce type d’information n’est pas publique j’aimerais bien la connaître pour la France et pour d’autres régions françaises.

[Busquet2]

[Busquet2]

.

[coyote2a]

Il y a 2 heures, Samsaggace a dit :

Merci @coyote2a pour cette transmission des tweets de Raoult qui complètent bien ce que nous disions sur le surdosage de Recovery.

Il nous donne au passage une information sur la mortalité en réanimation à Marseille (16%). Comme ce type d’information n’est pas publique j’aimerais bien la connaître pour la France et pour d’autres régions françaises.

A votre service 😉

[rillette]

Il y a 19 heures, Pahtath a dit :

Justement la base d'une étude est le double aveugle : le patient ne sait pas s'il a pris la molécule à l'étude ou non.

Le double aveugle, c'est bien pour ceux qui organisent l'étude. En tant que patient, je n'aime pas le double aveugle dans une situation d'urgence et je pense que c'est assez humain. C'est déjà expliqué dans les 98 pages du sujet et cela tourne un peu en rond🎡

[Pahtath]

Il y a 1 heure, rillette a dit :

Le double aveugle, c'est bien pour ceux qui organisent l'étude. En tant que patient, je n'aime pas le double aveugle dans une situation d'urgence et je pense que c'est assez humain. C'est déjà expliqué dans les 98 pages du sujet et cela tourne un peu en rond🎡

Encore une fois, invoquer l'urgence pour expliquer l'absence de double aveugle, surtout avec des cas de mortalité à 0.6% et surtout avec une molécule qui n'a jamais prouvée son efficacité sur les coronavirus (dont le SARS de 2003) mais qui par contre présentait (on le savait déjà avant) des risques cardiaques, surtout avec l'azithromycine, c'est à mon sens aller fort en besogne sans même prendre les précautions élémentaires.

Pour reprendre un exemple de rhétorique guerrière dont Raoult a fait usage pour expliquer cette absence, c'est comme si un chirurgien en temps de guerre allait se dispenser d'aller se laver les mains pour opérer sur les patients.

[Pahtath]

Et sinon, histoire de mettre en perspective une étude méthodologique contestée avec une étude se dispensant des précautions de base :

[coyote2a]

il y a 8 minutes, Pahtath a dit :

Et sinon, histoire de mettre en perspective une étude méthodologique contestée avec une étude se dispensant des précautions de base :

 

Chacun son point de vue.

En temps de crise, on n'a pas le temps de faire une étude randomisée.

La meilleure preuve : l'épidémie est terminée et on n'a toujours pas les résultats de l'étude randomisée européenne !

 

Donc un médecin soigne ces patients du mieux qu'il puisse faire avec son expérience, son vécu, ses compétences et les médicaments disponibles.

 

[Samsaggace]

il y a 21 minutes, Pahtath a dit :

Encore une fois, invoquer l'urgence pour expliquer l'absence de double aveugle, surtout avec des cas de mortalité à 0.6% et surtout avec une molécule qui n'a jamais prouvée son efficacité sur les coronavirus (dont le SARS de 2003) mais qui par contre présentait (on le savait déjà avant) des risques cardiaques, surtout avec l'azithromycine, c'est à mon sens aller fort en besogne sans même prendre les précautions élémentaires.

Non la mortalité n’est pas du tout à ce niveau quand on parle des cas en question.

Comme il s’agit de cas testés positifs, la mortalité en France à l’hôpital est de l’ordre de 12,2% (154188 cas et 18859 décès). Quant aux risques, ils sont parfaitement pris en compte à l’IHU et les protocoles en place.

[Pahtath]

il y a 9 minutes, coyote2a a dit :

Donc un médecin soigne ces patients du mieux qu'il puisse faire avec son expérience, son vécu, ses compétences et les médicaments disponibles

Je n'ai absolument aucun problème avec cela. A chacun ses moyens et ses limites.

Ce qui me dérange plus avec l'IHU de Marseille, c'est sa volonté de déclarer à corps et à cris un remède contre la COVID-19 sans même prendre les précautions nécessaires, ne serait-ce que demander une relecture (qui ne prenait qu'une à deux semaines) ou encore en dénigrant la méthodologie scientifique.

[Samsaggace]

il y a 9 minutes, coyote2a a dit :

Donc un médecin soigne ces patients du mieux qu'il puisse faire avec son expérience, son vécu, ses compétences et les médicaments disponibles.

C’est bien la grande différence entre les deux approches mentionnées dans le diagramme cité par @Pahtath.

D’un côté on soigne des patients et on publie les observations effectuées d’ailleurs positives.

De l’autre on utilise des données de patients inconnus que l’on serait sûrement incapables de prendre en charge.

Chacun peut avoir son avis sur ces approches mais personnellement, je préfère toujours ceux qui soignent.

[Pahtath]

il y a 39 minutes, Samsaggace a dit :

Non la mortalité n’est pas du tout à ce niveau quand on parle des cas en question.

Comme il s’agit de cas testés positifs, la mortalité en France à l’hôpital est de l’ordre de 12,2% (154188 cas et 18859 décès). Quant aux risques, ils sont parfaitement pris en compte à l’IHU et les protocoles en place.

 

Je ne comprends pas. Soit on parle des cas en réanimation uniquement et alors je suis d'accord avec ce ratio (mais qui a la fâcheuse manie d'être extrêmement dépendant des capacités reanimatoires de chaque établissement, et non de la virulence du virus), soit on parle des cas totaux (estimés évidemment).

 

Dans le cas du protocole HCQ+AZI, pourtant l'équipe de l'IHU a martelé qu'il s'adressait à la population infectée dans son ensemble, donc pourquoi retenir le taux le plus élevé si ce n'est une justification hasardeuse ?

 

 

Modifié juin 8, 2020 par Pahtath
Rajout de l'adjectif "infectée" pour clarifier quelle population était citée (les porteurs symptomatiques dans leur ensemble)

[rillette]

il y a 4 minutes, Pahtath a dit :

Dans le cas du protocole HCQ+AZI, pourtant l'équipe de l'IHU a martelé qu'il s'adressait à la population dans son ensemble, donc pourquoi retenir le taux le plus élevé si ce n'est une justification hasardeuse ?

Peux tu citer tes sources pour cela?

[Pahtath]

il y a 8 minutes, rillette a dit :

Peux tu citer tes sources pour cela?

Je reclarifie, il manquait un adjectif important : "population *infectée*"

 

Ce que l'IHU indique, c'est que plus le traitement est pris tôt, plus selon eux il est efficace, et corollaire, qu'en phase de réanimation, il est limité.

 

Dans ce contexte, pourquoi se tenir à un taux de mortalité d'une sous-population dont l'efficacité du traitement est considérée limitée par l'IHU lui même ?