Puissance cumulée pour un véhicule hybride

[jb44]

Bonjour

 

Juste une question que je me pose depuis pas mal de temps, mais à laquelle je n'ai pas de réponse, c'est la non standardisation du calcul de la Puissance cumulée pour une hybride (full ou rechargeable)

 

Prius (3,4, et aujourd’hui 5) : Pcumul = 72%  de Pth+Pelec

Kona : Pcumul= 94% de Pth+Pelec

Honda Jazz : Pcumul = 100% Pelec (112% de Pth+Pelec)

 

Ce sont des valeurs données par le constructeur, donc contractuelles, et qui sont utilisées par les acheteurs pour comparer les véhicules entre eux : il devrait donc y avoir une méthode de calcul commune, non?

[Homeland]

Le 16/11/2022 à 10:48, jb44 a dit :

Ce sont des valeurs données par le constructeur, donc contractuelles, et qui sont utilisées par les acheteurs pour comparer les véhicules entre eux : il devrait donc y avoir une méthode de calcul commune, non?

Bonjour,

 

Je ne comprends pas la question. Le constructeur communique sur un couple et une puissance cumulée totale, ce qui se passe entre le thermique et l'électrique ne vous regarde pas pour exagérer un peu. C'est sa toutouille à lui et chaque constructeur équilibre comme il le souhaite 

[jb44]

Merci de votre réponse, effectivement le problème que je soulève, c'est la toutouile (moi j'appelle ça magouille) que fait chaque constructeur dans son coin.

Prenons l'exemple Hyundai, sa Kona est donnée pour une puissance cumulée de 141 ch. Avec un moteur thermique de 105 ch, et une batterie d'environ 1 kwh (même chargée à 100%), l'apport de puissance du moteur électrique de 43.5 ch ne durera que quelque dizaine de seconde au plus, et très rapidement la puissance dispo maxi sera celle du moteur thermique.

PourToyota, la puissance cumulée annoncée restera dispo plus longtemps car leur méthode, est plus conservative, mais pour Honda, ce doit être sensiblement identique à Hyundai.

Pour résumer l'utilisateur croit avoir acheté une voiture de telle puissance alors que celle-ci n'est disponible que plus ou moins temporairement, et ne pas citer ce chiffre dans les spécifications constructeur serait plus honnête vis à vis de l'acheteur potentiel.

 

[Gégé]

Le 16/11/2022 à 13:10, jb44 a dit :

 

Prenons l'exemple Hyundai, sa Kona est donnée pour une puissance cumulée de 141 ch. Avec un moteur thermique de 105 ch, et une batterie d'environ 1 kwh (même chargée à 100%), l'apport de puissance du moteur électrique de 43.5 ch....

 

En general, la puissance totale disponible pour un PHEV est l’addition de la puissance du thermique + ce que la batterie peut fournir.

Peu importe que le moteur électrique ait une puisance maxi théorique de 80, 100 ou 120 kW.

Si la batterie ne peut fournir que 50 kW.... 50 kW iront aux roues, et pas plus.  

 

Kona : 141 - 105 = 36 ch.

36 ch = 26,5 kW (arrondis).

Cela signifie que la batterie "d’environ 1 kWh" ne peut pas fournir plus de 26,5 kW, même pendant quelques secondes. 

Ni la puissance, ni la durée pendant laquelle elle est disponible ne sont "contractuelles". 

Ce qui fait foi, c’est ce qui figure sur le CoC. 

Modifié novembre 16, 2022 par Gégé

[Remy]

Le 16/11/2022 à 10:48, jb44 a dit :

Ce sont des valeurs données par le constructeur, donc contractuelles, et qui sont utilisées par les acheteurs pour comparer les véhicules entre eux : il devrait donc y avoir une méthode de calcul commune, non?

Il y a une méthode commune très simple : la mesure au banc.

 

La puissance maximale du thermique n'est pas présente sur toute la plage de régime.

De même, la puissance maximale du moteur électrique n'est pas atteignable à tous les régimes.

Le maximum de la somme des deux n'est pas forcément égal à la somme des maximums.

[Homeland]

Le 16/11/2022 à 13:10, jb44 a dit :

Pour résumer l'utilisateur croit avoir acheté une voiture de telle puissance alors que celle-ci n'est disponible que plus ou moins temporairement, et ne pas citer ce chiffre dans les spécifications constructeur serait plus honnête vis à vis de l'acheteur potentiel.

C'est techniquement toujours le cas

Un thermique ne fait pas toujours 150ch, c'est seulement à X Tr/min

Idem pour une voiture électrique, ce sera seulement pendant X secondes

[oursgentil]

Le 16/11/2022 à 15:09, Remy a dit :

Il y a une méthode commune très simple : la mesure au banc.

Tout à fait.

Quelque soit les moteurs, thermique, hybride, hybride rechargeable, electrique, la mesure homologuée est une mesure au banc de puissance et indépendamment de la batterie.

[Remy]

Le 16/11/2022 à 10:48, jb44 a dit :

Honda Jazz : Pcumul = 100% Pelec (112% de Pth+Pelec)

C'est mathématiquement impossible (sauf si la puissance du moteur thermique est négative).

[jb44]

D'abord un mea culpa, j'ai manié trop vite le copier/coller, il fallait lire :Honda Jazz : Pcumul = 100% Pelec (112% de Pth)

 

Sinon, un moteur thermique installé dans une voiture peut développer sa puissance maximale (à une vitesse donnée)aussi longtemps qu'il est alimenté en combustible.La fiabilité à ce point de fonctionnement est d'abord vérifiée sur banc moteur, puis avec des véhicules tournant en endurance sur circuit spécifique du constructeur.

Pour un véhicule électrique, je pense que le process de qualification doit être le même.

 

En ce qui concerne le fait de développer 26.5 kw avec une batterie de 1 kwh, pourquoi pas ! avec des valeurs raisonnables de tension/courant  de batterie :400 V/ 66 A, cette puissance peut-être maintenue 15s (en théorie..) d’où mon expression de dizaines de secondes.

 

En tout cas merci à tous de m'avoir répondu, la critique est toujours, au moins souvent, positive, et en plus on se sent moins seul.

[Gégé]

Le 16/11/2022 à 15:13, oursgentil a dit :

la mesure homologuée est une mesure au banc de puissance et indépendamment de la batterie.

Toutafé : on mesure ainsi la puissance maxi que peut fournir le moteur électrique (valeur effectivement indépendante des caractéristiques de la batterie).

Ensuite, les constructeurs communiquent 3 chiffres le puissance maxi pour leurs PHEV :

1) celle du thermique seul ;

2) celle du moteur électrique (mesurée au banc, indépendamment de la batterie) ;

3) celle cumulée.

Il se trouve que, pour la plupart des PHEV, cette puissance cumulée est inférieure à la somme des deux autres.

Si on tenait compte uniquement de la puissance maxi du moteur électrique, au banc et avec une batterie infinie, la puissance cumulée serait toujours égale à la somme des deux autres.

[oursgentil]

Le 16/11/2022 à 19:09, Gégé a dit :

Si on tenait compte uniquement de la puissance maxi du moteur électrique, au banc et avec une batterie infinie, la puissance cumulée serait toujours égale à la somme des deux autres.

Non car dit plus haut, le moteur electrique et le moteur thermique peuvent ne pas avaoir leur pic de puissance au même moment et donc les puissances ne peuvent se cumuler

[pjsfr]

Le 16/11/2022 à 13:10, jb44 a dit :

Pour résumer l'utilisateur croit avoir acheté une voiture de telle puissance alors que celle-ci n'est disponible que plus ou moins temporairement, et ne pas citer ce chiffre dans les spécifications constructeur serait plus honnête vis à vis de l'acheteur potentiel.

 

Ce qui est identique sur un thermique pur.

 

Si tu ne vas pas chercher le régime adéquat de Pmax, tu n'atteint jamais la pleine puissance et à mon avis il y en a pas mal dans ce cas.

C'est pas malhonnête du tout.

[Gégé]

Le 16/11/2022 à 19:23, oursgentil a dit :

le moteur electrique et le moteur thermique peuvent ne pas avaoir leur pic de puissance au même moment et donc les puissances ne peuvent se cumuler

Cette théorie suppose que les regimes moteurs soient rigidement liés à la vitesse du véhicule.

Ce n’est pas le cas de tous les (P)HEV, loin de là.

En mode hybride série (i3 REX ; Fisker etc...), le moteur thermique est libre de tourner à son régime de puissance maxi, quelle que soit la vitesse du véhicule.  

Les systèmes à base de trains épicycloïdaux (Toy, Chevy, etc...) permettent également de disocier les regimes des moteurs de la vitesse du véhicule :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hybrid_Synergy_Drive

 

Dans TOUS les cas, la puissance envoyée aux roues ne peut excéder la somme de la puissance maxi que peut fournir le thermique + la puissance maxi qui peut sortir de la batterie.

Ensuite, la répartition thermique/électrique est gérée par l’électronique.

 

Les constructeurs communiquent rarement la puissance maxi que peut fournir la batterie.

Mitsu indiquait 80 kW pour la batterie de l’Outlander.

Curieusement, la puissance maxi cumulée annoncée était égale à (P max du thermique + P max de la batterie).

Voir mon excellent post du 12 mars 2020 :

 

 

Modifié novembre 18, 2022 par Gégé

[Remy]

Le 18/11/2022 à 09:11, Gégé a dit :

En mode hybride série (i3 REX ; Fisker etc...), le moteur thermique est libre de tourner à son régime de puissance maxi, quelle que soit la vitesse du véhicule.  

En mode hybride série, la puissance maximale est obligatoirement celle du moteur électrique.

 

Le 18/11/2022 à 09:11, Gégé a dit :

Les systèmes à base de trains épicycloïdaux (Toy, Chevy, etc...) permettent également de disocier les regimes des moteurs de la vitesse du véhicule :

Partiellement, oui. Et comme tu le dis sous contrôle de l'électronique embarquée qui n'est pas nécessairement programmée pour maintenir le thermique à sa puissance maxi à toutes les vitesses.

 

Le 18/11/2022 à 09:11, Gégé a dit :

Dans TOUS les cas, la puissance envoyée aux roues ne peut excéder la somme de la puissance maxi que peut fournir le thermique + la puissance maxi qui peut sortir de la batterie.

Oui, mais elle peut aussi être inférieure à cette somme.

 

Le 18/11/2022 à 09:11, Gégé a dit :

Mitsu indiquait 80 kW pour la batterie de l’Outlander.

Curieusement, la puissance maxi cumulée annoncée était égale à (P max du thermique + P max de la batterie).

Il est tout à fait possible que pour ce modèle, la limite soit celle de la batterie.

Pour autant ce n'est pas généralisable à tous les hybrides.

 

Par contre, ce qui est généralisable, c'est la mesure de puissance au banc.

[Spif]

Le 16/11/2022 à 11:14, Homeland a dit :

ce qui se passe entre le thermique et l'électrique ne vous regarde pas pour exagérer un peu

C'est presque hors sujet, mais je trouve au contraire que le futur acheteur devrait se renseigner sur ces différentes valeurs. Au moins un cas que j'ai en tête, c'est lorsque la demande de puissance est élevée et la charge batterie faible : dans ce cas le moteur, en plus de jouer son rôle de tracteur utilise une partie de sa puissance comme groupe électrogène pour recharger la batterie. Dans ce cas, on se retrouve loin de la puissance cumulée.

Mon Niro est donné pour 140ch cumulé, dont 105cv thermique. A plusieurs reprises sur autoroute je me suis retrouvé avec une batterie à la peine et le CPU qui force la 5e, voire la 4e pour suivre la vitesse demandée : il ne dispose à se moment que de 105cv au mieux.

[Gégé]

Le 18/11/2022 à 10:58, Remy a dit :

En mode hybride série, la puissance maximale est obligatoirement celle du moteur électrique.

Pas forcément. Tu peux très bien avoir un moteur electrique de 120 kW maxi "au banc", alimenté par une batterie pouvant fournir 80 kW maxi et secondé par un thermique de 30 kW maxi. 

Dans de cas, la puissance maxi "commerciale" sera de 110 kW.

 

Le 18/11/2022 à 10:58, Remy a dit :

Partiellement, oui. Et comme tu le dis sous contrôle de l'électronique embarquée qui n'est pas nécessairement programmée pour maintenir le thermique à sa puissance maxi à toutes les vitesses.

A quoi servirait un moteur dont le système n’utiliserait jamais la puissance maxi ?? (Effet "Mobylette" sur les Prius).

 

Le 18/11/2022 à 10:58, Remy a dit :

Oui, mais elle peut aussi être inférieure à cette somme...

Toutafé. Suffit de lire : "la puissance envoyée aux roues ne peut excéder la somme"

 

Le 18/11/2022 à 10:58, Remy a dit :

Il est tout à fait possible que pour ce modèle, la limite soit celle de la batterie.

Encore une fois :  "la puissance envoyée aux roues ne peut excéder la somme de la puissance maxi que peut fournir le thermique + la puissance maxi qui peut sortir de la batterie"

 

Le 18/11/2022 à 10:58, Remy a dit :

Pour autant ce n'est pas généralisable à tous les hybrides.

Certes. Notamment pour ceux dont les rapports de démultiplication sont fixes : "Cette théorie suppose que les regimes moteurs soient rigidement liés à la vitesse du véhicule".

Exit les systèmes hybride-série ; ceux à trains épicycloïdaux ; ceux à transmission CVT et j’en oublie certainement... 

 

 

Le 18/11/2022 à 10:58, Remy a dit :

Par contre, ce qui est généralisable, c'est la mesure de puissance au banc.

 Très franchement,  je n’imagine pas que la "puissance cumulée" figurant dans les brochures publicitaires des constructeurs resulte d’un "passage au banc".

Amha, cette puisance cumulée "commerciale" résulte du calcul de la puissance maxi que peut produire le thermique (mesurée au banc et hors de la voiture) + ce que le système peut envoyer au(x) moteur(s) électrique(s), (fixé par l’électronique de puissance).

 

[pjsfr]

Le 16/11/2022 à 13:10, jb44 a dit :

Pour résumer l'utilisateur croit avoir acheté une voiture de telle puissance alors que celle-ci n'est disponible que plus ou moins temporairement, et ne pas citer ce chiffre dans les spécifications constructeur serait plus honnête vis à vis de l'acheteur potentiel.

 

Exactement comme sur un moteur thermique, le constructeur donne une puissance maxi, celle ci est atteinte que dans une très courte plage et la plus-part des conducteurs ne vont jamais monter aussi haut dans les tours pour la chercher.

 

Même s'il donne le régime de puissance maxi, tu n'y reste àjaùais exactement dessus.