Projets photovoltaïques et éoliens

[cornam]

ouaip, malheureusement... Je ne dis pas qu'on devrait produire plus de MWh en PV qu'en éolien car pour 2 raisons ce n'est pas optimal : le cycle jour/nuit mais aussi et surtout les différences de production versus consommation entre été et hiver. L'éolien, même si moins régulier que le PV, est bien mieux adapté pour la différence de consommation été/hiver avec des stockages/temporisation de plus courtes durées et donc bien plus faciles. 

Mais on pourrait très bien quadrupler ou quintupler notre production PV sans introduire ne serait qu'un iota de problème au réseau électrique vu les courbes de consommation jour/nuit !

 

Certes il est moins cher et plus rapide de monter des panneaux PV en chaine sur des ombrières, mais il ne faudrait surtout ne plus refaire une seule toiture sans mettre du PV, et aussi le rendre obligatoire sur le neuf !!

Modifié février 13, 2023 par cornam

[Gégé]

Exemple, la journée d’hier, 13 février (en hiver, mais plus au solstice) :

 

 

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

 

On observe :

- un écart jour-nuit pas si énorme que cela ; 

 

- bel anticyclone : éolien aux abonnés absents, comme d’hab.

La notion de "stockages/temporisation de plus courtes durées et donc bien plus faciles" reste assez théorique : les périodes anticycloniques peuvent durer plusieurs semaines ;

 

- le PV produit pile-poil en dehors des périodes de pointe.

Eponger une production "quadruplée ou quintuplée" ne poserait effectivement aucun problème : tout serait exporté.

 

 

 

 

 

Modifié février 14, 2023 par Gégé

[cornam]

Quand on a une idée et qu'on en est persuadé que c'est la réalité, il est très facile de trouver un seul exemple pour corroborer et en faire un lien de causalité et de tomber dans le piège de généraliser. Le "comme d'habitude" : jugement personnel pour tenter de généraliser à 100% du temps. Mais qui a dit que les éoliennes tournaient sans vent ? Bref enfonçant de prote ouverte.

La particularité de ce 13 février comparé aux autres jours :

- c'est un lundi donc le pic du matin est bien plus fort (pour réchauffer tous les bureaux). C'est d'ailleurs pour ça qu'à l'époque où l'on avait peur des délestages RTE disait que ça arriverai probablement le lundi matin pour cette raison là. Donc il y a bien un pic de puissance du lundi matin qui n'existe pas les autres jours (et encore moins le WE of course !)

- il n'y a pas de vent constatation valide. Mais dire "plusieurs semaines sans vent" c'est mensonger. Je vie au milieu de 200 éoliennes et je pass tous les jours aux pieds d'une vingtaine d'entre elle. Et je vois bien quand elles tournent ou pas. Elle tournaient doucement hier et très fort lundi mardi et mercredi la semaine dernière. Donc plusieurs semaine ... => Non pas là. Mauvais exemple pour essayer d'étayer le "plusieurs semaines" (3? 4 ça fait un mois wahou un mois sans vent ça existe ? bref).

- Le PV la journée en dehors du pic? Ah moi je vois l'hydro qui justement peut ralentir et s'économiser à l'arrivée du PV.

- pour les particuliers qui ont du PV : juste une mini batterie de 3kWh permettrait d'effacer le pic de début de soirée. Donc le stockage de très courte durée n'est PAS théorique (même si personnellement je n'en installerai pas, sans mauvaise foi, il faut reconnaitre que ça marcherait dans ce cas là, et soulagerait l'hydro encore un peu).

 

Bref ne cherchons pas à faire le travail de RTE. C'est son job. Lisons plutôt son rapport pour comprendre qu'il nous faut plus d'EnR pour tenir pendant les 15 ans à venir pour tout simplement avoir assez d'électricité pour vivre (et décarboner) et d'attendre le prolongement ou nouveau nucléaire pour 2040 afin d'éviter le surcout d'un réseau 100% EnR à l'horizon 2050.

On a besoin de toute l'électricité qu'on peut avoir. Pas besoin de cacher son anti-renouvelable en dénigrant les EnR avec des arguments discutables : en disant que les éoliennes ne marchent pas quand il n'y a pas de vent et le PV ne marche pas quand il n'y a pas de soleil. Tout le monde le sait, et là n'est pas le problème.

 

Encore une fois je ne suis pas anti-nucléaire. Même si on en avait beaucoup trop en 1990, ce "trop" pendant 20 ans on s'en félicite cet hiver pour être moins à sec. Comme on se félicite d'avoir investit dans les EnR (mais si on en avait fait autant qu'on se l'était promis on 'aurait été un peu moins à sec). Je me félicite d'être dans un pays développé et nucléarisé civile pour éviter d'augmenter notre dette carbone (et militaire pour y vivre en paix). 

Mais retourner à un mix 90% nucléaire : 

- on en est incapable

- ce n'est pas souhaitable

- est un pari toro risqué car on va manquer d'électricité en 2040

- on va continuer à utiliser des fossiles pour l'électricité

- et on va échouer à décarboner nos usages 

Pour rappel on consomme 3 fois plus d'énergies fossile que d'électricité donc il faut doubler notre production d'électricité. Est ce qu'on sait le faire en nucléiaire ? NON jusqu'en 2040, c'est ballot non ?

Donc la réponse à ce fil de discussion c'est : OUI on a besoin libéraliser maintenant les EnR ce que les parlementaires ont empêché de faire à cause de divisions politico-politiciennes des extrêmes. C'est con on s'en mordra les doigts ... encore.

Modifié février 14, 2023 par cornam

[Azak]

Le 14/02/2023 à 10:15, cornam a dit :

Encore une fois je ne suis pas anti-nucléaire. Même si on en avait beaucoup trop en 1990

Trop par rapport à quoi ? Notre consommation ?

[cornam]

Trop de production électrique par rapport à notre consommation à l'aube des années 2000. Ce surplus était d'origine nucléaire vu notre mix >80% Atomep. Mais cet hiver, ce surplus de centrale nous a peut-être permis d'en avoir encore une opérationnelle de plus, qui sait  ? 

L'idée c'est qu'un peu trop de production d'électricité nucléaire, c'est pas trop grave tant que c'est de l'électricité décarbonnée ! 

[Gégé]

Le 14/02/2023 à 10:15, cornam a dit :

Quand on a une idée et qu'on en est persuadé que c'est la réalité...

L’hôpital qui se moque de la charité.

Si tu pouvais, s’il te plait, cesser les procès d’intention : si j’étais anti-EnR, je ne produirais pas plus de kWh EnR que toi.

 

Le 14/02/2023 à 10:15, cornam a dit :

Mais dire "plusieurs semaines sans vent" c'est mensonger

C’est juste le monde réel.

Dans la vraie vie, il se produit des trimestres entiers avec une chûte monstrueuse de la production éolienne.

Voir le premier (et aussi le second) trimestre 2021 : 

https://allemagne-energies.com/tag/production-au-premier-trimestre-2021/

 

Voir des eoliennes tourner ne prouve rien.

Toutes les éoliennes ont, en gros, la même courbe de puissance fournie en fonction de la force du vent :

 

En dessous de ~ 7 m/s l’éolienne tourne... mais ne produit quasiment rien.

 

Dernier point : tu fais une confiance aveugle à l’étude de RTE.

C’est ton droit le plus absolu.

Les rédacteurs sortent du même moule ("Grandes Écoles de la République") que ceux qui prévoyaient de construire l’EPR de Flamanville en 54 mois et pour 3 milliards d’euros.

Il existe, parfois, un écart entre les prévisions des "experts" et la réalité 😉

   

 

Modifié février 14, 2023 par Gégé

[cornam]

"sans vent" n'est pas égal à "peu de vent", ni à "insuffisamment de vent pour que les éoliennes sortent plus que le quart de leur puissance maximale".

Tu disais "sans vent plusieurs semaines". C'était un peu trop fort. C'est tout.

Le 14/02/2023 à 15:06, Gégé a dit :

L’hôpital qui se moque de la charité.

Si tu pouvais, s’il te plait, cesser les procès d’intention : si j’étais anti-EnR, je ne produirais pas plus de kWh EnR que toi.

Ah un attaque ad hominem ? 

Tu exagères dans un sens et moi un petit peu dans l'autre pour le contrepoint, mais tu ne réponds pas du tout au coeur de mon message qui est qu'on a besoin de nucléaire, d'éolien et aussi de PV. Bref de tout.

Avec ma physique de base de l'université j'ai conscience que la puissance fournie est au cube de la vitesse du vent et que cette puissance est aussi au carré de la longueur de la pâle. Donc je n'ai jamais dit qu'une éolienne produisait toujours à son maximum de puissance. 

 

PS: juste pour rire, dans mon message précédent, cites moi quelque chose qui soit scientifiquement prouvé comme étant faux plutôt que de prendre un ton supérieur avec :

Le 14/02/2023 à 15:06, Gégé a dit :

Si tu pouvais, s’il te plait, cesser les procès d’intention : si j’étais anti-EnR, je ne produirais pas plus de kWh EnR que toi.

Et puis méfies toi, car ça pourrait changer très bientôt

Modifié février 14, 2023 par cornam

[Gégé]

Le 14/02/2023 à 15:30, cornam a dit :

Tu disais "sans vent plusieurs semaines". C'était un peu trop fort. C'est tout.

Tu disais, surtout : "mensonge".

La preuve du "mensonge" par la vraie vie  : 

 

Pour mémoire, puissance installée ~ 20.000 MW.

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

 

La production éolienne a été quasi nulle les semaines 48, 49 et 50 de 2022.

(Et, globalement, très faible pendant les semaines 44 à 52).

"Pas de vent pendant plusieurs semaines" : mensonge ou réalité scientifiquement prouvée ?

 

 

Modifié février 14, 2023 par Gégé

[Azak]

https://www.br.de/nachrichten/bayern/zu-viel-photovoltaik-bayerisches-stromnetz-am-limit (10 février2023)

 

En Bavière, le réseau électrique régional est à la limite de sa capacité en de nombreux endroits. La raison : le développement important des installations photovoltaïques. Dans le Nördlinger Ries, même les installations photovoltaïques de taille moyenne ne peuvent donc plus être raccordées au réseau.

Pour absorber l'électricité solaire, il faudrait développer plus rapidement le réseau électrique régional en Bavière. Car jusqu'à présent, l'extension du réseau ne peut pas suivre la croissance des installations photovoltaïques. Le Nördlinger Ries est représentatif d'un problème qui va bientôt s'étendre à l'ensemble du territoire.

"Des goulets d'étranglement apparaissent dans toute la Bavière. Nous ne pouvons finalement pas raccorder les installations au réseau aussi rapidement que le souhaiteraient les exploitants", explique Detlef Fischer, directeur général de l'Association bavaroise de l'industrie de l'énergie et de l'eau (VBEW) à la BR. Selon lui, ce sont surtout les zones rurales, où les taux de croissance sont les plus élevés, qui sont touchées.

Modifié février 14, 2023 par Azak

[ManuTaden]

Le 14/02/2023 à 10:58, cornam a dit :

Trop de production électrique par rapport à notre consommation à l'aube des années 2000. Ce surplus était d'origine nucléaire vu notre mix >80% Atomep. Mais cet hiver, ce surplus de centrale nous a peut-être permis d'en avoir encore une opérationnelle de plus, qui sait  ? 

L'idée c'est qu'un peu trop de production d'électricité nucléaire, c'est pas trop grave tant que c'est de l'électricité décarbonnée ! 

oui, mais non

le fait d'avoir une électricité pas chère a donné des dizaines de milliers d'habitations mal isolées avec un chauffage par grille pains !

 

alors que le passif arrivait en Europe du Nord à la fin des années 90, il a fallut attendre 10 ans son arrivée en France

et maintenant, cette électricité "pas chère et en masse" pousse au chauffage quasi exclusif via des PAC, mais aussi à l'installation de climatiseurs pour pallier à la non conception bio climatique du bâti d'habitation mais aussi tertiaire.

 

Le problème d'avoir trop d'énergie et quel soit à petit prix c'est que ça invite au gaspillage.

 

[cornam]

Effectivement, un petit peu plus c'est pas grave mais dans les années 2000 il y avait un tel surplus qu'en France que ça a eu un impact sur le prix de l'électricité et probablement sur notre retard en isolation. Mais le lien ne me semble pas si direct que ça.

Mais dans ma publication précédente je parlais surtout de l'effet en CO2 (ou autre GES) rejeté dans l'atmosphère et dont il est impossible (à ce jour) d'inverser l'effet (le méthane a fait son mal en 20 ans, et on ne sait pas vraiment capturer le CO2 déjà dans l'atmosphère). En effet, les centrales nucléaires, qu'elles produisent dans leur vie d'un demi-siècle, 10% de plus ou 10% de moins, elle ne rejettent quasiment pas plus de carbone. Le cout est quais fixe à la construction donc on peut considérer qu'elles passeraient de 10 g eq. CO2/kWh à 9g ou à 11g. Dans les deux cas c'est pas comme +10% d'une centrale à la Lignite !

Je ne nie pas l'effet dont tu parles, mais à quantifier il faudrait des études comparatives entre les pays suivant le prix et tenter de faire une corrélation statistique afin de rechercher un lien de cause à effet. Même si je sais faire ça dans un autre secteur, je serai bien incapable de le faire dans le secteur énergétique vs isolation  

Pour le manque d'isolation... c'était délétère si les constructions étaient chauffées à une énergie fossile (fioul, gaz bois, Pellet, etc...). Si c'est en radiateur grille pain bah c'est pas optimal mais pas dramatique comparé aux fuites de méthane des puits pétrolier !

 

Il faut garder les proportions en mémoire et bien évoluer les conséquences. Le Nucléaire nous a quand même permis de nous développer en limitant les rejets carbonés. La dernière décennie suffit à faire la différence (en terme de gaz à effet de serre) comparé à l'Allemagne qui est sortie du nucléaire beaucoup beaucoup trop vite !

Même si déjà en 2010 il fallait remplacer les radiateurs convecteurs par des PAC. 

 

en conclusion : consommer 2 fois plus d'électricité amène à environ 30g eq.CO2/kWh comparé à plus de 5000 fois plus pour le gaz ou 1000 pour pétrole et encore plus pour le fioul.

https://www.lemonde.fr/planete/video/2022/03/27/presidentielle-2022-le-nucleaire-est-il-dangereux_6119357_3244.html

 

Modifié février 14, 2023 par cornam

[rv45]

Le 14/02/2023 à 09:25, Gégé a dit :

Exemple, la journée d’hier, 13 février (en hiver, mais plus au solstice) :

 

 

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

 

On observe :

- un écart jour-nuit pas si énorme que cela ; 

 

- bel anticyclone : éolien aux abonnés absents, comme d’hab.

La notion de "stockages/temporisation de plus courtes durées et donc bien plus faciles" reste assez théorique : les périodes anticycloniques peuvent durer plusieurs semaines ;

 

- le PV produit pile-poil en dehors des périodes de pointe.

Eponger une production "quadruplée ou quintuplée" ne poserait effectivement aucun problème : tout serait exporté.

 

 

 

 

 

« - le PV produit pile-poil en dehors des périodes de pointe. »

C’est faux, le photovoltaïque produit le plus en été qu’en hiver et en été, le pic de consommation est autour de 12h. De plus dans l’exemple ci-dessus on voit très bien plusieurs choses très intéressantes :

a) le solaire commence la baisse de l’éolien,

b) le solaire permet d’économiser l’hydraulique et cela tombe très bien car quand il faut beau il ne pleut pas,

c) le solaire permet aussi de turbiner au moment du surplus,

d) et il est parfaitement possible au maximum de production solaire de déclencher la recharge de nos voitures avec le solaire.

f) et en pleine été le solaire remplace la production nucléaire des tranches en maintenance mais aussi en cas d’arrêt de centrales qui ne pourrait pas fonctionner quand il n’y a plus assez d’eau dans nos fleuves.

 

Ai-je vraiment un problème un problème avec ma production solaire? 
 

Notre énorme consommation de gaz pour produire de l’électricité en France est scandaleuse qui ne se justifie pas. Elle est voulu par des lobies et des politiques incompétentes. Le gaz ne devrait être utiliser qu’au moment critique et de manière marginale surtout par les grands froids. Nous avons un grand retard sur les renouvelables Step hydraulique éolien et solaire en France. Il serait temps de s’en occuper sérieusement et pas en ajoutant des couches administratives coûteuses.

 

 

 

Modifié février 15, 2023 par rv45

[Gégé]

Le 15/02/2023 à 08:21, rv45 a dit :

 Le gaz ne devrait être utiliser qu’au moment critique et de manière marginale surtout par les grands froids.

En temps "normal", certainement. 

 

 

Le 15/02/2023 à 08:21, rv45 a dit :

Notre énorme consommation de gaz pour produire de l’électricité en France est scandaleuse qui ne se justifie pas.

Elle est voulu par des lobies et des politiques incompétentes.

Cette consommation constante de gaz m’interpelle aussi.

Amha, la "justification" tient aux achats, en panique, de grosses quantités de gaz (de schiste ! ) : il faut bien faire de la place pour les nouvelles livraisons.

[Azak]

Le 15/02/2023 à 08:21, rv45 a dit :

Notre énorme consommation de gaz pour produire de l’électricité en France est scandaleuse qui ne se justifie pas. Elle est voulu par des lobies et des politiques incompétentes.

Il est d'ailleurs marrant de noter que le lobby du gaz est à fond pour les éoliennes 

On se demande pourquoi ^^

[ManuTaden]

Le 14/02/2023 à 23:57, cornam a dit :

Effectivement, un petit peu plus c'est pas grave mais dans les années 2000 il y avait un tel surplus qu'en France que ça a eu un impact sur le prix de l'électricité et probablement sur notre retard en isolation. Mais le lien ne me semble pas si direct que ça.

 

 

Oh si, au moment de l'application de la RT2005 ... pourtant très très limitée, l'avis courant chez de nombreux professionnels de la construction c'était : "a quoi ça sert de dépenser 5000€ en isolation si c'est pour économiser 100€ d'électricité par an."

 

 

[cornam]

effectivement vision court termiste typique ...:'(

[Azak]

Le 15/02/2023 à 10:57, cornam a dit :

effectivement vision court termiste typique ...:'(

Tu peux difficilement reprocher individuellement de ne pas faire une dépense qui tu mettras 2 vies à rentabiliser 

[cornam]

Tu interprètes mal ma pensée. Et puis, si tu fais allusion à la division de 5000/100= 50 ans ce n'est pas deux vies ! Il ne faut pas exagérer pour créer du conflit ! Je ne reproche pas les décisions individuelles des clients ou des artisans (ils font ce qu'ils veulent ou ce qu'ils peuvent). Je pensais au fait qu'en général que l'être humain est ainsi fait : vis à vis du réchauffement climatique il a une vision à court terme. C'est difficile en tant qu'humain à avoir cette vision à long terme approchant notre espérance de vie. Et c'est là tout le problème de la planète...

 

Pour affiner le calcul des 50 ans auquel tu faisais allusion : dans le bâtiment depuis les années 1970-80 la qualité de construction s'est améliorée encore et encore, et l'isolation en est un point très important. Le prix de l'énergie ne fait qu'augmenter. Donc il est certain que ça aurait été amorti plutôt en 25 ans qu'en 50 ans. Donc en 2005 avec cette réglementation thermique on savait que ça n'était qu'une première étape et que ça allait encore se resserrer. Et encore aujourd'hui le raisonnement est le même. Donc pour l'immobilier il faut voir à très très long terme... Ce qui implique de voir plus loin que ça propre existence et de se persuader que l'investissement augmentera la valeur du bien. Et c'est vérifié constamment sur le marché de l'immobilier !

 

On peut faire le parallèle avec le thème de ce fil de discussion en pensant que le Photovoltaïque ne dure que 20 ans. Il y a eu énormément de progrès en durabilité et actuellement ils peuvent être garanti 25 à 40 ans (à 98% pour les Sunpower ..chers^^). Donc il dureront 50 ans et si entretenus un minimum, et ils dureront encore plus même si la puissance est réduite, et qu'il sera peut-être économiquement rentable de remettre des panneaux neufs. Certes les panneaux ne produisent pas la nuit, mais ils ont une durée de vie comparable à une centrale nucléaire

Modifié février 15, 2023 par cornam

[Remy]

Le 15/02/2023 à 12:12, cornam a dit :

Donc pour l'immobilier il faut voir à très très long terme...Ce qui implique de voir plus loin que ça propre existence et de se persuader que l'investissement augmentera la valeur du bien. Et c'est vérifié constamment sur le marché de l'immobilier !

Plus les biens augmentent de valeur, moins nombreux sont les gens qui peuvent les acheter...

Du coup, le constructeur (pas le propriétaire qui rénove pour lui-même) n'est pas toujours enclin à ajouter des frais qui feront grimper le prix de vente sans augmenter sa marge.

[cornam]

certes, mais l'augmentation est de l'ordre d'une dizaine de % et pas un doublement. Mais pour le neuf en 2000-2010 c'est sûr que la majorité des promoteurs raisonnaient comme tu le dis !

[ManuTaden]

Le 15/02/2023 à 14:12, Remy a dit :

Plus les biens augmentent de valeur, moins nombreux sont les gens qui peuvent les acheter...

Du coup, le constructeur (pas le propriétaire qui rénove pour lui-même) n'est pas toujours enclin à ajouter des frais qui feront grimper le prix de vente sans augmenter sa marge.

Les chiffres existent, les maisons avec une meilleure isolation qui consomment moins d'énergie se vendent plus chères que les autres.

Sauf dans les zones très très tendues où même une ruine se vend à prix élevé : zones très touristiques et très grandes villes par exemple.

[Invité]

Si vous mettez 10 000€ dans une maison, elle ne vaudra pas 10 000€ de plus.

J'ai déménagé il y a quelques années, j'ai perdu quelques plumes.

[cornam]

non ce n'est pas si simple que ça. Et je pense que ni moi ni @ManuTaden n'insinuait cela en ces chiffres.

Combien d'années entre votre rénovation et votre départ ? Il y a aussi la facilité à la revente, et également le fait qu'en cas de contraction du marché immobilier les logements les moins intéressants sont ceux qui perdront plus de valeur.

Bref un faisceau général mais ce n'est pas une règle d'or immuable et applicables à tous les cas.

Tout dépend ce qui a été fait comme rénovation (typiquement changer les cloisons à son gout ... l'acheteur aura d'autres idées et on ne "rentre pas dans ses sous"), par contre mettre une pompe à chaleur ou refaire les radiateurs apportent de la valeur (valeur au sens large du terme).

[ManuTaden]

Le 20/02/2023 à 12:00, Kakalake a dit :

Si vous mettez 10 000€ dans une maison, elle ne vaudra pas 10 000€ de plus.

J'ai déménagé il y a quelques années, j'ai perdu quelques plumes.

c'est comme toute dépense sur une habitation, ça dépend de comment ont été utilisés les 10 000€

de la déco à la mode, du cache misère, une extension ... => ça peut permettre de vendre plus vite et sans doute plus cher

un poêle "normal" ou l'isolation des combles perdus alors que l'acheteur pense aménager les combles ?  => ça ne sert à rien

 

 

[Invité]

Porte, fenêtres et volets roulants.

Isolation des combles

Aménagement de la partie grange (+50m²)

Installation d'une porte de garage

Poêle a granules

et un peu de déco

 

Mais si j'avais dû payer un loyer tout ce temps, j'aurais perdu d'avantage. Donc pas de regret.

 

Modifié février 20, 2023 par Invité