Nouveau procés: Les compteurs Linky de nouveau en accusation

[hybridex]

Il y a 3 heures, Pierre-A a dit :

@hybridex

J'ai lu votre réponse. Permettez moi cependant de vous demander :

Que choisir nous dit  : "Or ces câbles électriques classiques ont été conçus pour le 50 hertz du courant électrique, pas pour les champs électromagnétiques des radiofréquences. " à 75Khz ....

 

Ce à quoi vous répondez que c'est insuffisant selon vos critères pour affirmer que ça peut-être potentiellement dangereux en nous proposant 2 exemples qui utilisent des radiofréquences : l'un dangereux et l'autre à ne pas mettre entre toutes les mains .....

 

Vous souhaitiez peut-être nous rassurer ? Je ne le suis plus du tout.

D'autant que je ne comprends pas bien le rapport que vous faites entre la dangerosité que vous exposez de certaines radiofréquences dans leur nature et le câblage inadapté de nos demeures que dénonce Que choisir.

Être inadapté, ne veut pas dire dangereux.  Faute de blindage, le câble laisse s'échapper en partie ces ondes. Mais comme elles ne sont pas dangereuses, on s'en fiche. 

Quant au critère de dangerosité d'une onde électromagnétique pour moi il est simple. C'est la fréquence qui fait la dangerosité, ou ce qui revient au même la longueur d'onde puisque les deux sont liées par µ=C/L où µ est la fréquence, C la vitesse de la lumière et L la longueur d'onde.

Toutes les ondes électromagnétiques de fréquence suffisante sont dangereuses depuis les infrarouges qui chauffent et sont donc dangereux à trop haute dose, jusqu'aux rayons gamma en passant par les rayons X et les ultraviolets.

Pour les fréquences inférieures on connait une bande de fréquences dangereuse, celle des micro-ondes ou ondes centimétriques, elles ont la propriété de traverser les tissus et d'agiter les molécules d'eau donc de chauffer et provoquer des brulures internes. On utilise ces propriétés pour certaines chirurgies, grâce à des appareils manipulés par des chirurgiens qualifiés. On utilise aussi ces propriétés dans les fours micro-ondes qui sont blindés pour éviter que ces ondes s'en échappent. 

Les ondes GSM de nos téléphones et les ondes WIFI appartiennent à la même bande et sont donc aussi potentiellement dangereuses, c'est une question de dose..

Les ondes que je citais en exemple appartiennent aussi à cette bande.

En revanche pour toutes les ondes de fréquence inférieure, ou longueur d'onde plus grande, il n'y a aucun effet physique, chimique ou biologique reconnu, pour autant que je sache, qui puisse expliquer une quelconque dangerosité.

Tout ceci étant admis, ou pas chacun fait comme il veut mais au moins c'est argumenté scientifiquement, il n'y a d'évidence aucun rapport entre le câblage, prétendument inadapté, de nos demeures et la dangerosité des ondes que j'évoquais qui ne sont pas transportées par ces câbles.

 

Modifié février 20, 2019 par hybridex

[Pierre-A]

Merci.

 

[Pierre-A]

Sans avoir de réponse précise encore, je fouille je fouille ....

 

 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1241963/

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21716201?dopt=Abstract

 

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-FR.asp?fileid=17994

Le danger potentiel des champs électromagnétiques et leur effet sur l’environnement

Auteur(s) : Assemblée parlementaire

Origine - Texte adopté par la Commission permanente, agissant au nom de l’Assemblée, le 27 mai 2011 (voir Doc. 12608, rapport de la commission de l’environnement, de l’agriculture et des questions territoriales, rapporteur: M. Huss).

1. L’Assemblée parlementaire a souligné à maintes reprises l’importance de l’engagement des Etats en faveur de l’environnement et de la santé environnementale telle qu’exposée dans de nombreuses chartes, conventions, déclarations et protocoles depuis la Conférence des Nations Unies sur l’environnement humain et la Déclaration de Stockholm (Stockholm, 1972). L’Assemblée renvoie à ses travaux antérieurs dans ce domaine, notamment à la Recommandation 1863 (2009) «Environnement et santé: mieux prévenir les risques sanitaires liés à l’environnement», la Recommandation 1947 (2010) sur la pollution sonore et lumineuse, et, plus généralement, la Recommandation 1885 (2009) «Elaboration d’un protocole additionnel à la Convention européenne des droits de l’homme relatif au droit à un environnement sain» et la Recommandation 1430 (1999) relative à l’accès à l’information, à la participation du public au processus décisionnel et à l’accès à la justice en matière d’environnement (mise en œuvre de la Convention d’Ǻrhus).

2. Les effets potentiels sur la santé des champs magnétiques de très basse fréquence entourant les lignes et appareils électriques font l’objet de recherches et suscitent de nombreux débats publics. Selon l’Organisation mondiale de la santé, les champs électromagnétiques de toute la gamme des fréquences sont de plus en plus présents et influencent de plus en plus notre environnement, suscitant des inquiétudes et des spéculations croissantes. Tout le monde est aujourd’hui exposé à des degrés divers à des champs électromagnétiques dont les niveaux vont continuer d’augmenter avec les progrès de la technologie.

3. Le téléphone portable est maintenant répandu dans le monde entier. La technologie sans fil repose sur un réseau dense d’antennes fixes ou de stations de base qui relaient l’information sous forme de signaux radiofréquence. Il y a plus de 1,4 million de stations de base dans le monde et leur nombre augmente sensiblement avec l’introduction des technologies de troisième génération. D’autres réseaux sans fil permettant l’accès à grande vitesse à l’internet et à d’autres services, comme les réseaux locaux sans fils, sont aussi de plus en plus répandus dans les habitations, les bureaux et de nombreux lieux publics (aéroports, écoles, zones résidentielles et urbaines). Avec le nombre de stations de base et de réseaux locaux sans fil, c’est aussi l’exposition de la population aux radiofréquences qui augmente.

4. Si les champs électriques et électromagnétiques de certaines bandes de fréquence ont des effets tout à fait bénéfiques, qui sont utilisés en médecine, d’autres fréquences non ionisantes, que ce soient les extrêmement basses fréquences, les lignes électriques ou certaines ondes à haute fréquence utilisées dans le domaine des radars, de la télécommunication et de la téléphonie mobile, semblent avoir des effets biologiques non thermiques potentiels plus ou moins nocifs sur les plantes, les insectes et les animaux, ainsi que sur l’organisme humain, même en cas d’exposition à des niveaux inférieurs aux seuils officiels.

5. Concernant les normes ou les seuils relatifs aux émissions des champs électromagnétiques de tout type et de toute fréquence, l’Assemblée préconise l’application du principe «ALARA» (as low as reasonably achievable), c’est-à-dire du niveau le plus bas qu’il soit raisonnablement possible d’atteindre, prenant en compte non seulement les effets dits thermiques, mais aussi les effets athermiques ou biologiques des émissions ou rayonnements de champs électromagnétiques. De plus, le principe de précaution devrait s’appliquer lorsque l’évaluation scientifique ne permet pas de déterminer le risque avec suffisamment de certitude. D’autant que, compte tenu de l’exposition croissante des populations – notamment des groupes les plus vulnérables comme les jeunes et les enfants –, le coût économique et humain de l’inaction pourrait être très élevé si les avertissements précoces étaient négligés.

6. L’Assemblée regrette l’absence de réaction face aux risques environnementaux et sanitaires connus ou émergents, et les retards quasi systématiques dans l’adoption et l’application de mesures de prévention efficaces, en dépit des appels à l’application du principe de précaution et de toutes les recommandations, déclarations et nombreuses avancées réglementaires et législatives. Attendre d’avoir des preuves scientifiques et cliniques solides avant d’intervenir pour prévenir des risques bien connus peut entraîner des coûts sanitaires et économiques très élevés, comme dans les cas de l’amiante, de l’essence au plomb et du tabac.

7. De plus, l’Assemblée constate que le problème des champs ou ondes électromagnétiques et leurs conséquences possibles sur l’environnement et la santé est évidemment comparable à d’autres problèmes actuels, comme celui de l’autorisation de la mise sur le marché des médicaments, des produits chimiques, des pesticides, des métaux lourds ou des organismes génétiquement modifiés. Elle insiste donc sur l’importance cruciale de l’indépendance et de la crédibilité des expertises scientifiques pour obtenir une évaluation transparente et objective des effets nocifs potentiels sur l’environnement et la santé humaine. ....

Modifié février 21, 2019 par Pierre-A

[hybridex]

C'est bien beau de lancer des pavés comme ça et de laisser les autres se débrouiller avec sans se livrer soit même à un minimum d'analyse. C'est une attitude qui m'agace profondément, même pas fichu de nous préciser que l'assemblée parlementaire productrice du texte copié est le parlement européen.

Le texte lui même est un vrai chef d’œuvre de mascarade donneuse de leçon tout en restant constamment  dans un vague et un flou dégageant la noble assemblée de toute responsabilité réelle. Tout juste bon à faire peur à tout le monde sans rien faire avancer.

Il aurait été plus judicieux de nous renvoyer sur le rapport ayant conduit à cette résolution

rapport commission

et de nous en faire une petite critique.

 

Les deux autres liens concernent l'un l'exposition à un champ magnétique alternatif, l'autre à des micro-ondes

 

L'exposition aux micro-ondes était relativement intense me semble-t-il et j'ai déjà écrit qu'elles étaient potentiellement dangereuses.

 

L'expérience sur les champs magnétiques alternatifs basse fréquence est plus compliquée:

II me semble qu'on a pas beaucoup d'expériences relatant de tels effets, pourtant ça devrait intéresser beaucoup les scientifiques, des champs alternatifs basse fréquence coupant des brins d'ADN, ça n'a rien d'anodin.

L'auteur de l'article est professeur à l'université de Washington, pas le premier venu, alors lanceur d'alerte où universitaire ayant dérivé comme c'est arrivé à d'autres?

un champ de 0,01 milliTesla c'est fort ou faible? C'est 10 µTesla, le chiffre parait faible mais le champ ambiant dans le labo c'est 1,4µT

et le champ induit à 30 mètres d'une ligne à haute tension 1µT, 10 fois moins que l'expérience

 

http://www.formules-physique.com/categorie/521

 

Citation

CHAMP d'INDUCTION MAGNETIQUE et SANTE

Les champs magnétiques auxquels sont soumis les hommes sont en général exprimés en microTesla (μT) et leurs valeurs sont alors les suivantes :

-appareil électroménager (0,1 à distance de 1 m.)

-couverture chauffante (4)

-piéton dans la rue (0,2)

-proximité de 30 m. d'une ligne très haute tension de 400 kV(12) et d'une ligne de 90 kV(1)

-proximité de 100 m. d'une ligne T H T de 400 kV(1) ou d'une ligne de 90 kV(0,1)

-limite administrative recommandée(0,3)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié février 21, 2019 par hybridex

[Pierre-A]

Monsieur,

Je vous livre ici l’analyse que vous réclamez.

Qui de vous ou de moi manque de bon sens ?

Je m’explique :

Vous nous informez à juste titre que certaines ondes peuvent potentiellement être dangereuses et affirmez aussi que celles dont nous parlons ne le sont pas. Je vous cite : « Faute de blindage, le câble laisse s'échapper en partie ces ondes. Mais comme elles ne sont pas dangereuses, on s'en fiche. »

Je prends note de vos écrits.

Je vous demande alors :

1 - Que penser du raisonnement scientifique - dont vous faites preuve - qui pose :

A partir du moment où le lien entre deux choses n’est pas prouvé cela signifie qu’il n’existe pas.
Cela ferait bondir n’importe quel chercheur.

Je vous cite : « En revanche pour toutes les ondes de fréquence inférieure, ou longueur d'onde plus grande, il n'y a aucun effet physique, chimique ou biologique reconnu, pour autant que je sache, qui puisse expliquer une quelconque dangerosité. » ---à « Mais comme elles ne sont pas dangereuses »

 

2 - S’il y a 40 000 décès prématurés dus à la pollution de l’air. Si parmi les pathologies causant ces morts il y a le cancer du poumon et que certaines personnes développent sans avoir jamais fumé, doit-on en déduire pour autant qu’il n’existe aucun lien entre le cancer du poumon et la cigarette ? Ou encore autre exemple insecticides ou pesticides comme Le Round Up et d’autres maladies ?

Vous le savez de bonne foi, lier directement un agent perturbateur d’ADN à une pathologie demande temps, expertises et contre expertises. Vous savez aussi qu’un calcul mathématique simple ne permet pas de déduire grand-chose des précautions à prendre et de celles qui sont superflues. Et que vous vous doutez que même si vous avez des notions d’électricité, il faudrait compléter le tableau par de la bio / chimie moléculaire et autres matières pour avoir une connaissance même très superficielle du sujet.

Si ma mémoire est bonne il n’y a que très peu de temps qu’il est officiellement reconnu que l’industrie du tabac est responsable de nombreuses maladies. Or je vous questionne encore : depuis combien de temps la cigarette existe-t-elle ? Et depuis combien de temps certains scientifiques luttent âprement pour contester ce lien ?

Je n’affirme pas, pour ma part, que ces ondes sont nocives. Comme je vous l’ai dit : j’apprends, je doute et je cherche.

 

De plus n’étant pas du tout spécialiste de la question vu que vos connaissances sont celles issues du bac scientifique comme vous nous en informez plus haut. Je vous cite « Je ne suis pas spécialiste du tout, je me contente d'essayer d'utiliser au mieux les connaissances de tout bachelier scientifique », je me demande bien de quelle compétence (au singulier) vous pouvez légitimement vous prévaloir devant les lecteurs de ce forum dans la partie publique pour affirmer quelque chose en matière de science et de dangerosité d’onde.

 

3 - J’ajoute  - et cette remarque ne s’adresse pas qu’à vous- , qu’il est pour le moins maladroit et très vaniteux d’affirmer par écrit (qui plus est sur la partie publique libre d’accès du forum) que les ondes dont nous parlons ne sont pas dangereuses quand les instances officielles  (Je les nomme : ANSES / CIRC / Parlement Européen) qui ont étés nommées sur ce fil,  et qui ont travaillé avec certainement des approches professionnelles et documentées sur ce sujet plus que nous tous réunis,  se gardent bien d’affirmer quoi que ce soit sur cette potentielle dangerosité.
 

Elles proposent en plus un principe de précaution pour la sécurité des individus  que vous réfutez : « Le texte lui-même est un vrai chef d’œuvre de mascarade donneuse de leçon » / « Tout juste bon à faire peur à tout le monde »

Alors que :

 « L’Assemblée regrette l’absence de réaction face aux risques environnementaux et sanitaires connus ou émergents, et les retards quasi systématiques dans l’adoption et l’application de mesures de prévention efficaces, en dépit des appels à l’application du principe de précaution et de toutes les recommandations »

« De plus, le principe de précaution devrait s’appliquer lorsque l’évaluation scientifique ne permet pas de déterminer le risque avec suffisamment de certitude. »

Vous, en revanche, des certitudes vous en avez.
 

4 -  Ensuite vous annoncez que :

« C'est la fréquence qui fait la dangerosité, ou ce qui revient au même la longueur d'onde puisque les deux sont liées par µ=C/L où µ est la fréquence, C la vitesse de la lumière et L la longueur d'onde. »

« Mais pour les longueurs d'ondes plus grandes, et donc des fréquences plus faibles, on n'a jamais scientifiquement prouvé, par des expériences reproductibles, aucun phénomène physique, chimique ou biologique qui pourrait expliquer une quelconque nocivité….

Comme vous me l’avez dit c’est que vous devez être vous aussi très documenté pour dire jamais.

En plus c’est un raisonnement restrictif. Vous occultez pour ces ondes, alors que vous le faites pour les autres, que le temps d’exposition et la régularité, la fréquence comme vous dites, des expositions sont des facteurs à prendre en considération dans une possible influence de l’onde sur l’Adn. Ainsi que le cumul des ondes inoffensives (ou pas) que nous absorbons et avons autour de nous. Cela se calcul en dizaines d’années parfois pour en avoir la preuve. Je rappel ici que le CPL serait dans la chambre de nos enfants en plus de la wifii de la 3 g, tous les jours et toutes nuits durant toute l’année…

Toutefois, vous en parlez brièvement mais pour les autres fréquences en énonçant qu’il s’agit d’une question de dose.

Fumer une cigarette par an est moins cancérogène que fumer un paquet par jour. Fumer une cigarette par jour est (j’ai cru comprendre) beaucoup plus cancérogène que fumer un paquet en une fois sur 20 ans. Et ne pas fumer mais dans un milieu de grands fumeurs tous les jours est très cancérogène.

Si la planète est polluée par les ondes tout comme par les ordures et si ce sont les même mécanismes, en ajouter d’autres peu aggraver et accélérer considérablement la transformation de la nature des choses et du vivant.

Cet aspect de la nocivité est mentionné dans les rapports et les liens que j’ai consulté et parfois lié. Vous, vous ne vous en tenez globalement qu’à la nature de l’onde elle-même.

 

5 - Sur un autre sujet : (plusieurs messages, sur plusieurs sujets, en réponse à plusieurs personnes )

Vous critiquez régulièrement les exemples que nous choisissons, la forme des textes que nous écrivons, les liens que nous proposons et allez même jusqu’à nous proposer les vôtres en remplacement.

Malgré mes différentes demandes plus haut à être moins agressif dont vous ne tenez apparemment pas compte,  vous souffrirez que j’emplois le même ton que vous, c’est de bonne guerre, mais sachez que je le regrette.

Monsieur, j’ignorais qu’il fallait vous envoyer nos messages avant publication et qu’il existait sur ce forum une autorité autoproclamée de censure. Je n’ai pas lu ici non plus que vous aviez une fonction de modérateur ou que vous étiez missionné pour cela.

Si vous êtes, Monsieur, un  nostalgique des méthodes de l’ex RDA je vous suggère de nous le préciser.  Vous pourrez ainsi nous dicter ce que nous devons penser et comment nous devons présenter sur ce forum les éléments d’idées que vous connaissez et avec lesquels vous êtes déjà d’accord. Ce genre d’attitude est très dans l’air du temps à en juger l’actualité et les récents posts de ce fil quand il s’agit de considérer la manière dont nous respectons la vie privée et les libertés individuelles, notamment la liberté d’expression.

Vous saupoudrez le tout de vos mouvements de colères ou d’humeur, d’invectives souvent désagréables comme si cela apportait quelque chose au débat comme argument objectif et comme si cela pouvait intéresser les centaines de lecteurs qui parcourent la partie publique du forum. Je vous rassure cela nous est égal que vous soyez contrarié. Je vous garantis même qu’au-delà de l’aspect très égocentrique de la chose, ce fond d’agressivité nauséabond et désobligeant nuit au débat d’idées et alourdi considérablement la communication des gens qui postent. C’est, dans l’idée, un parasite de la bonne circulation du courant, cela vous parlera peut-être un peu plus clair écrit comme cela.

Je aussi trouve très surprenant qu’ayant un raisonnement scientifique, donc normalement objectif, vous interveniez d’abord sur ce fil pour me condamner notamment sur des exemples connus auxquels je me réfère (et à l’inverse de toute logique), pour exposer une idée avec laquelle vous êtes d’accord !!, sans au préalable avoir pris position contre ceux éventuellement qui sont contre cette idée-là.

6 – A titre d’information si je n’ai rien ajouté sur mon message précédent, ni fait l’analyse que vous réclamez avec saute d’humeur hystérique c’est que je n’en ai pas eu à regret le temps, et non pas que je manque de respect pour les personnes.

Que ces liens mènent à des articles que j’ai eu du mal à trouver et que je pensais susceptible d’intéresser (pas que vous) et ce dans leur globalité.

Et qu’en plus extraire - comme cela s’est fait plus haut dans ce fil - une partie seulement d’un article (la seule parfois qui vient appuyer un raisonnement) en occultant volontairement celles qui viendraient le contredire n’est pas un comportement objectif qui fait avancer l’information et l’intelligence collective. J’ajoute que je l’ai appris par expérience pour en avoir fait moi-même l’erreur.

Gardez-vous donc aussi de juger et de condamner impatiemment avec des idées préconçues sur leurs intentions les gens qui postent.

Sachez encore une fois que je ne critique aucunement les arguments que vous avancez et qui malgré vos assertions ne sont scientifiquement pas tous établis avec certitude, mais le ton que vous employez et parfois la logique que vous avez.

Exemple : « Être inadapté, ne veut pas dire dangereux. » Non stricto sensu évidemment non.

Mais rouler à 350 km/h avec un vélo avec une seule roue sur une route de campagne est inadapté. Faire circuler une onde le long de câbles électriques classiques … conçus pour le 50 hertz du courant électrique, pas pour les champs électromagnétiques des radiofréquences. " à 75Khz ........ Est aussi inadapté. Dangereux ? Cela se peut aussi, sincèrement qu’en savez-vous ?  

Je vous cite encore : « Bon, comment dire? J'aurais du être moins agressif. » Tiré de :
https://forums.automobile-propre.com/topic/limiter-la-vitesse-sur-autoroute-pour-diminuer-lempreinte-écologique-13710/?page=3&tab=comments#comment-272817

Oui, vous devriez. Un tantinet. D’autant que quand vous n’êtes pas agressif ou méprisant on a plaisir à vous lire.

 

Cordialement

[Dordrecht]

Tolstoï, Guerre et Paix. Point final.

[Lor@n]

@Pierre-A

Peux tu nous préciser ce que tu recherche ici, car tu veux échanger, mais quand un membre te donne des réponses concrète, scientifique et logique tu le discrédite sur son niveau d'étude ou ses arguments. 

 

Ici, je ne suis pas sur que tu trouve Étienne Klein ou Aurelien Barreau pour t'apporter des précisions, des simple membres qui donnent leur avis. Et comme tu le voit c'est plutôt contre ton sens. 

 

Si tu cherche à convaincre, je ne pense pas que tu sois au bon endroit, ou alors nous avons ici un avocat qui cherche de quoi étayer ses arguments afin d'avoir matière à représenter effectivement les complotistes anti Linky. 

 

Franchement ça devient très lourd, je suis sur que tu trouvera un tas d'autre endroit pour trouver des réponses de spécialistes ailleurs que sur un forum dédié à la bagnole alternative. 

[hybridex]

Il y a 17 heures, Pierre-A a dit :

Monsieur, j’ignorais qu’il fallait vous envoyer nos messages avant publication et qu’il existait sur ce forum une autorité autoproclamée de censure. Je n’ai pas lu ici non plus que vous aviez une fonction de modérateur ou que vous étiez missionné pour cela.

Si vous êtes, Monsieur, un  nostalgique des méthodes de l’ex RDA je vous suggère de nous le préciser. 

Cordialement

Je vous laisse à vos délires. J'ai signalé votre post et je souhaite très clairement votre bannissement.

J'ai passé beaucoup de temps à essayer de comprendre un chercheur dont les résultats interpellent dans un  domaine biologique que je ne maitrise pas et j'ai essayé de choisir des extraits significatifs de l'article qu'il a écrit.

Je ne vous dis pas merci.

J'aurais pourtant aimé que nous puissions confronter nos points de vue, mais pas dans ces conditions.

Modifié février 23, 2019 par hybridex