Mais pourquoi donc ?

[Bretagne]

Bonjour,

je suis toujours étonné de la place qui est faite aux véhicules électriques ultra puissants dans la rubrique actualité. Certes, il est aussi question de véhicules plus modestes. Mais, vouloir englober l'activité de "l'électrique", qu'il soit abordable, utile ou superflu (au vu des perspectives environnementales), parler de tout ce qui se fait ou se prépare sans prendre position sur le rôle, la place de l'automobile, c'est laisser libre court à ce que l'industrie automobile a pu engendrer comme objets inaccessibles et sans intérêt pour la vie de tous les jours de tout un chacun, chacune. Or, pour les temps futurs c'est pourtant de cela qu'il s'agit : comment vivre avec la voiture comme outil de transport. Il serait temps de s'intéresser à ce que JM Jancovici et le shift project annoncent et proposent.

De plus j'ai beau chercher, je ne vois pas de femmes parmis les journalistes. L'électrique serait encore un truc de mecs ? La voiture et sa technologie un truc de mecs ?

Bretagne

[e-Lionel]

Réflexion interessante, mais un média qui prend position est un média qui perd des annonceurs...

 

Modifié novembre 28, 2022 par e-Lionel

[Homeland]

Le 27/11/2022 à 13:40, Bretagne a dit :

je suis toujours étonné de la place qui est faite aux véhicules électriques ultra puissants dans la rubrique actualité

Moi je ne comprends pas ce genre de réaction que l'on trouve en masse dans les commentaires

Hybride, thermique, électrique, hydrogène ... ça reste une bagnole

 

Et comme il y aura toujours des riches et des pauvres, les 1ers voudront se distinguer des seconds. Bref je ne vois pourquoi un changement de motorisation changerait quelque chose. Il y a plus de 1000 ans on pouvait déjà avoir un carrosse de luxe 

 

C'est juste la vraie vie 

Modifié novembre 28, 2022 par Homeland

[zadene]

De plus, les voitures "ultrapuissantes" sont souvent dotées de puissances de recharge et de capacités de batteries ad'hoc. Elles sont donc parfaitement comparables avec leurs homologues thermiques. Les mettre en avant, c'est aussi une facon d'inciter ceux qui le peuvent à passer en électrique. C'est là-dessus qu'il est aussi facile de convaincre : "voyez, pour le même prix d'achat, voire moins en TCO, vous pouvez avoir la même voiture avec le même usage".

Et oui, certains sont attirés par la puissance. Si ce message les fait passer à l'électrique, où est le problème?

A l'inverse, les voitures "moins puissantes" sont plus limitées en batterie et en recharge. Je pense à la Spring, par exemple.

C'est plus difficile de les mettre en confrontation directe, leur homologue thermique théorique n’existant pas. Même si elles peuvent tout à fait en pratique faire l'affaire, c'est moins évident.

Il faut de tout pour faire un monde.

[Bretagne]

Bonjour,

Merci de vos commentaires, ils m'aident à préciser mon propos.

Je vais tenter de faire une réponse groupée aux commentaires reçus.

L'aspect "cela a toujours été comme ça" (dixit Homeland) et donc cela défini ce qui est normal.

C'est oublier que en 1000 ans certains changements dans la pensée, la conception, de, d'une société sont advenus. Poser comme concept "c'est comme cela, et donc il n'y a pas de raison que cela change" me semble aller à contre courant de l'histoire.

L'idée de modernité, l'idée de machinisme (les voitures ne sont que cela) n'est pas dispensée d'être questionnée quant à ce qu'elle apporte comme bénfices et inconvénients aux jours d'aujourd'hui. La technologie (en général) le progrès sont des outils de pouvoirs, donc il est nécessaire de les mettre en question. Ce n'est pas à eux de dicter la "bonne" ligne à suivre, de dire quelle est la "vraie vie".

Justement "la vraie vie, celle dont on rêve" consiste-t-elle à admettre que les discrimintations  (riches/pauvres) sont normales, et que même elles valident l'idée que l'on est dans la "vraie vie" ?

 

Certains sont attirés par la puissance (dixit zadene), certes, cela se confirme de jour en jour, peut on pour autant s'en réjouir ? Si cela résolvait les problèmes (restons par chez nous) de précarité, de partage, de mieux vivre.... Cela serait fantastique. C'est le cas ?

Je sais, il s'agissait de puissance en chevaux ou Kw. Pardonnez moi, j'ai l'esprit d'escalier. Si je suis cette proposition (donner envie de passer à l'lectrique) qu'est ce que cela change ? Obtenir de la puissance électrique est-il sans influence sur l'environnement et les ressources ? Je demande à voir (là aussi je renvoie à J.M. Jancovici).

Autre aspect : l'électrique doit se mesurer au thermique et faire ses preuves sur le même terrain des performances (distance, durée du plein...). Poser la question ainsi c'est dire : "rien ne doit changer dans nos habitudes", le modèle de la voiture des années 1980/2020 est le bon, c'est le modèle étalon, donc il doit durer et l'électrique doit faire pareil, voire mieux. C'est bien cela  ? Mais à quel prix ?

Il semble, tout du moins dans les discours, qu'il faille sortir du modèle consumériste. Nous sommes aujourd'hui dans une "société de consommation", ce modèle a-t-il fait ses preuves à l'aune du temps ? Il apparaît que les constats de la dégradation planétaire sont avérés.

Pour finir, rien sur la partie féminine de mes interrogations. Idiotie de ma part, cela n'a rienà faire dans des histoires de bagnoles.C'est vrai ça, à quoi bon s'interroger sur un rapport homme/femme qui date de plus de mille ans ?

 

Bretagne

[Mokkette]

Petite précision personnelle sur la partie féminine des journalistes : es-tu sûre que c'est par sélection ou parce que pour le moment aucune ne s'est présentée ou proposée, ou tout simplement que le choix s'est fait sur des compétences sans tenir aucunement compte du genre et que cette fois-ci c'était des hommes mais que hier, demain, ça aurait pu être le contraire ?

Il pourrait y avoir 100% de journalistes femmes sur une site débattant d'un sujet quel qu'il soit que je ne déduirai pas pour autant que les hommes en ont été exclu du processus... Surtout sur un ensemble de 4 ou 5 journalistes ! Plus on réduit le nombre, plus la probabilité d'avoir 100% de l'un ou de l'autre est grande ! 😉

C'est une théorie qui est émise et qu'on fait correspondre aux faits sans savoir si les deux sont réellement corrélés. Peut-être le sont-ils d'ailleurs !

Donc penser que c'est délibéré est une interprétation personnelle en l'état que l'on utilise comme un biais de confirmation 😉

[Bretagne]

Bonjour,

Tout à fait exact, je n'avais pas cherché à faire un biais, mais ta remarque est tout à ait justifiée. Ceci dit rien n'empêche de donner la parole à une femme, même si elle ne fait pas partie de l'équipe, et de prendre en compte l'intégralité de son reportage, à la premire personne. Histoire de ne pas faire un biais "par défaut" 

 

Bretagne

[Bretagne]

J'ajoute que mon biais (dans le sujet de départ) "l'électrique serait un truc de mecs....." est bien sous la forme interrogative, suite au constat de l'absence de journalistes femmes. J'ajoute que cette absence (sauf erreur de ma part) ne fait pas l'objet de commentaires allant dans le sens de "on aimerait bien..." sur l'ensemble du site.

 

Bretagne

[Homeland]

Le 28/11/2022 à 13:23, Bretagne a dit :

L'aspect "cela a toujours été comme ça" (dixit Homeland) et donc cela défini ce qui est normal.

Mon raisonnement n'est pas celui ci
En fait je suis juste fataliste. L'être humain hiérarchise tout depuis minimum 130 000 ans (dates des 1ers bijoux répertoriés et donc des premiers chefs)

 

Du coup pour moi c'est comme ça ... C'est ancré en nous au plus profond. Tu ne changeras pas ça en 6 mois.

Les riches veulent montrer qu'ils le sont et profiter de leur argent. Si on doit avoir des petits logements peu chauffés, des petites voitures, consommé local et ne pas prendre l'avion, ça sert à quoi d'être riche ?

 

Le 28/11/2022 à 13:23, Bretagne a dit :

Pour finir, rien sur la partie féminine de mes interrogations

Idem, fatalisme. Il y a plus de femme dans la mode par exemple. Mais les couturiers connus sont quasi que des hommes

Mélange de sexisme, patriarcat, misogynie

 

Les études d'ingénieurs et l'automobile intéresse dans notre société bien plus les hommes. On peut bien sur essayer de changer les mentalités. Mais ce n'est pas de la faute d'Automobile Propre

 

 

[Bretagne]

Re bonjour,

Il v

[Bretagne]

Re Bonjour,

Il va falloir m'expliquer ce qu'est le fatalisme si ce n'est considérer que l'ordre ambient "c'est comme ça, et on n'y peut rien".

[zadene]

On ne convaincra pas tout le monde sur le simple discours de la décroissance nécessaire, d'une autre vision d'avenir, etc.

Alors si certains sont convaincus par la puissance pour passer à autre chose, tant mieux. Le moyen est déplorable, peut-être, mais si le résultat est là, tant mieux.

"La fin justifie les moyens."

[Bretagne]

Effectivement, le moyen est déplorable. Et si on poursuit ton raisonnement, laissons nous dicter par ceux qui ont "les moyens" de définir ce qui est bien pour tous. "Mais si le résultat est là, tant mieux". Peut on se satisfaire d'une stratégie du doute ? Le risque est donc de ne jamais passer à "autre chose" alors que cela est essentiel, et ce depuis rené Dumont.

[Homeland]

Le 28/11/2022 à 14:19, Bretagne a dit :

Re Bonjour,

Il va falloir m'expliquer ce qu'est le fatalisme si ce n'est considérer que l'ordre ambient "c'est comme ça, et on n'y peut rien".

On n'y peut rien n'est pas pareil que "c'est normal" 

Dans un cas c'est un constat, dans l'autre une validation. 

 

J'aimerais bien savoir ce que vous proposez du coup 

[Bretagne]

Poursuivons,

Le fatalisme, la notion, vient du fait religieux. Instrument d'esclavage de la pensée.

Le fatalisme est donc, rapporté à aujourd'hui, effectivement un constat d'échec. Et je suis d'accord ce n'est pas une norme.

Comment faire ?

J'ai un côté Zététicien, donc poser systématiquement la question "pourquoi ?" et confronter la ou les réponses aux sciences (quelles soient dures, ou molles) aide à savoir où se trouvent les résistances, aide à répartir les causes du "c'est comme ça" et à les combattre sur leur terrain, et non pas celui de la doxia.

Il serait possible de détailler un combat politique, mais sur ce forum cela me semble un peu "à côté". Par contre, poser quelques interrogations (c'était mon idée première lorsque j'ai créé ce sujet) est une première forme pour dire : "à travers mon mode de pensée et ce qu'il engendre, il me semble que, et j'interroge" . Libre ensuite à chacun d'accueillir une pensée + ou - différente de la sienne et d'en faire ce qu'il veut.

En fait derrière cela, ce que j'interroge ce n'est pas "ce que l'on pense", mais bien "comment on le pense".

 

Bretagne

[Mokkette]

Le 28/11/2022 à 14:06, Bretagne a dit :

J'ajoute que mon biais (dans le sujet de départ) "l'électrique serait un truc de mecs....." est bien sous la forme interrogative, suite au constat de l'absence de journalistes femmes. J'ajoute que cette absence (sauf erreur de ma part) ne fait pas l'objet de commentaires allant dans le sens de "on aimerait bien..." sur l'ensemble du site.

 

Bretagne

alors je ne peux répondre que pour moi, mais je ne regarde pas en fait si c'est une femme ou un homme qui rédige l'article car cela ne fait aucune différence pour moi. Je ne me dis pas du coup que j'aimerai que ce soit l'un ou l'autre qui le fasse, je me contente d'apprécier la compétence de celui ou de celle qui l'a écrit. 😉

Me dire que j'aimerai que ce soit une femme ce serait pour moi faire une différence entre ce que pourrait écrire l'un ou l'autre en fonction de son genre ! Je me régale de vidéos sur les VE glanées ci et là et j'y constate des sensibilités différentes en fonction des personnes, des cultures, des aspirations individuelles ou collectives, mais pas du genre 😅

Je pense qu'il y a plus de différences entre une femme américaine et une femme française, qu'il n'y en a entre une femme française et un homme français en fait !

[Mokkette]

Le 28/11/2022 à 14:28, Bretagne a dit :

Effectivement, le moyen est déplorable. Et si on poursuit ton raisonnement, laissons nous dicter par ceux qui ont "les moyens" de définir ce qui est bien pour tous. "Mais si le résultat est là, tant mieux". Peut on se satisfaire d'une stratégie du doute ? Le risque est donc de ne jamais passer à "autre chose" alors que cela est essentiel, et ce depuis rené Dumont.

je t'ouvre une autre voie de réflexion :

- Doit-on décroître y compris démographiquement pour faire correspondre au mieux notre consommation aux ressources actuellement disponibles ?

ou bien

- Doit-on optimiser par l'innovation notre utilisation des ressources pour qu'elles nous permettent de maintenir un niveau de vie croissant ou à minima équivalent sans épuiser ni nuire pour autant à ces mêmes ressources ?

 

Le "passer à autre chose" est-il dans une décroissance qui peut être considérée comme un retour en arrière (par certains en tout cas) ou dans l'innovation qui peut être considérée comme une avancée (par les mêmes que précédemment 🤣)  ?

 

PS : j'oubliais de citer des sources, désolé

Thomas Malthus [1766-1834]

Joseph Schumpeter [1883-1950]

ça permet de voir que la réflexion sur ces sujets ne datent pas d'hier 😉

Modifié novembre 28, 2022 par Mokkette

[Bretagne]

Le 28/11/2022 à 16:20, Mokkette a dit :

alors je ne peux répondre que pour moi, mais je ne regarde pas en fait si c'est une femme ou un homme qui rédige l'article car cela ne fait aucune différence pour moi. Je ne me dis pas du coup que j'aimerai que ce soit l'un ou l'autre qui le fasse, je me contente d'apprécier la compétence de celui ou de celle qui l'a écrit. 😉

Me dire que j'aimerai que ce soit une femme ce serait pour moi faire une différence entre ce que pourrait écrire l'un ou l'autre en fonction de son genre ! Je me régale de vidéos sur les VE glanées ci et là et j'y constate des sensibilités différentes en fonction des personnes, des cultures, des aspirations individuelles ou collectives, mais pas du genre 😅

Je pense qu'il y a plus de différences entre une femme américaine et une femme française, qu'il n'y en a entre une femme française et un homme français en fait !

Bonsoir,

Je suis d'accord, ou presque, un homme ou une femme quelle importance ? Oui mais. L'histoire de l'émancipation des femmes ne coïncide pas exactement avec celle des hommes (euphémisme). Ceci dit, une dernière étude mentionne en ce qui concerne la conduite : les hommes, au bout de sept ans de conduite se font leur idée du code de la route, se font le leur. Pour les femmes ce n'est pas le cas. Il est difficile d'imaginer qu'une telle liberté que s'octroient les hommes soit sans influence sur le vecteur voiture, le discours qui le définit.

Question compétence : aucune mise en cause de la compétence d'écriture d'un journaliste de ma part, par contre ce qui sous-tend cette écriture peut être discuté (h ou f) au regard des valeurs qui sont derrière.

A suivre

Bretagne.

 

 

 

[Bretagne]

Le 28/11/2022 à 16:30, Mokkette a dit :

je t'ouvre une autre voie de réflexion :

- Doit-on décroître y compris démographiquement pour faire correspondre au mieux notre consommation aux ressources actuellement disponibles ?

ou bien

- Doit-on optimiser par l'innovation notre utilisation des ressources pour qu'elles nous permettent de maintenir un niveau de vie croissant ou à minima équivalent sans épuiser ni nuire pour autant à ces mêmes ressources ?

 

Le "passer à autre chose" est-il dans une décroissance qui peut être considérée comme un retour en arrière (par certains en tout cas) ou dans l'innovation qui peut être considérée comme une avancée (par les mêmes que précédemment 🤣)  ?

 

PS : j'oubliais de citer des sources, désolé

Thomas Malthus [1766-1834]

Joseph Schumpeter [1883-1950]

ça permet de voir que la réflexion sur ces sujets ne datent pas d'hier 😉

Heureusement que la réflexion ne date pas d'hier. Mais qu'en a t on fait ?

Dans ta réponse il y a beaucoup de termes qu'il faudrait définir : innovation, cela peut s'appliquer de manières totalement différentes. Optimiser, terme appartenant pour l'heure au capitalisme et à la gestion des ressources humaines. Croissance et décroissance, de quoi ? en regard de quels critères ? Est-ce une croissance lorsque la pauvreté augmente ? Comment mettre en rapport dialectique des termes de mesure avec des valeurs d'éthique ?

Biblio

Pour ma part j'apprécie le regard d'Hélène Tordjman : la croissance verte contre la nature

ou le très bien écrit texte de Sandrine Rousseau : par delà l'androcène, ou d'autre de F Lordon ou Manuel Cervera Marzal.

 

A suivre

 

Bretagne

 

Modifié novembre 29, 2022 par Bretagne

[Mokkette]

Le 28/11/2022 à 20:46, Bretagne a dit :

Heureusement que la réflexion ne date pas d'hier. Mais qu'en a t on fait ?

Dans ta réponse il y a beaucoup de termes qu'il faudrait définir : innovation, cela peut s'appliquer de manières totalement différentes. Optimiser, terme appartenant pour l'heure au capitalisme et à la gestion des ressources humaines. Croissance et décroissance, de quoi ? en regard de quels critères ? Est-ce une croissance lorsque la pauvreté augmente ? Comment mettre en rapport dialectique des termes de mesure avec des valeurs d'éthique ?

Biblio

Pour ma part j'apprécie le regard d'Hélène Tordjman : la croissance verte contre la nature

ou le très bien écrit texte de Sandrine Rousseau : par delà l'antrhopocène, ou d'autre de F Lordon ou Manuel Cervera Marzal.

 

A suivre

 

Bretagne

 

Pardon mais dire qu'optimiser appartient au capitalisme c'est clairement dogmatique...

On peut optimiser la répartition des richesses par exemple et je ne vois pas en quoi ce serait capitaliste !

L'innovation peut être éthique. Innover c'est faire de façon nouvelle et cela devrait te satisfaire de ne pas proroger une façon de faire que tu considères comme installée depuis trop longtemps.

Elles sont nombreuses les innovations qui apportent un plus de façon respectueuse de l'humain, de l'animal et de la nature !

 

Ce ne sont pas des gros mots ! Ils ne le deviennent que si ils sont dévoyés ou si justement on les catalogue au motif de carcans dogmatiques. Dans ces deux cas ils deviennent des gros mots et dans ces deux cas ce n'est pas l'innovation que l'on qualifie mais certaines personnes qui la détournent pour le profit ou par dogme !

La mesure et l'éthique ne sont pas opposées : le principe même d'égalité et de partage est mesurable et éthique ! Enfin sur le mesurable je suis sûr, sur l'aspect éthique il me semble que ce sont des concepts qui le sont... Peut-être que comme sémantiquement ce sont des "valeurs", là encore je me fourvoie et que ce n'est pas éthique.

J'avoue ne pas être familier du principe de donner aux mots des connotations politiques ou économiques. Les mots sont pour moi comme l'innovation ou la notion d'optimisation : ce n'est pas le mot qui est bon ou mauvais, c'est ce qu'on en fait !

 

Ne profitons-nous pas d'ailleurs d'innovations multiples à cet instant pour avoir cet échange...😉

 

[Bretagne]

Bonjour,

Certes les mots n'appartiennent qu'à eux mêmes. Optimiser par exemple. Je ne disais pas que c'est un mot, une notion uniquement capitaliste, je disais "pour l'heure". Selon les époques et les corpus linguistiques des métiers, des classes sociales... certains mots se trouvent parés "de l'idéologie" du groupe d'utilisateurs.

Je suis donc d'accord avec ta réponse, Ce que j'essayais maladroitement de mettre en avant c'est que en deça de l'usage d'un mot, il y a la définition que l'on en donne, et que cette définition se fait en accord avec les valeurs d'un groupe, le voisin n'aura pas la même, pourtant il aura le même mot. D'où dans mes autres fils l'importance du "pourquoi ?"

 

Donc comment discuter des valeurs ? Sont elles individuelles, collectives....

[Gégé]

Le 29/11/2022 à 13:08, Bretagne a dit :

... Optimiser par exemple. Je ne disais pas que c'est un mot, une notion uniquement capitaliste, je disais "pour l'heure". Selon les époques et les corpus linguistiques des métiers, des classes sociales... certains mots se trouvent parés "de l'idéologie" du groupe d'utilisateurs.

Ne crois-tu pas que ce sont plutôt certains "idéologues" qui décident, selon leurs convictions, de rattacher certains mots à certains comportements ? 

Ce matin, j’ai optimisé le rangement de mon placard : rapport avec le "capitalisme" ? 

 

Pour en revenir à ton questionnement initial (vraie question ou affirmation d’un positionnement idéologique ? ) : sans le roadster du départ, destiné à une toute petite élite friquée, Tesla n'existerait pas.

Les "innovations" commencent par de (tout) petits marchés, puis se démocratisent... si elles apportent un véritable avantage.

J’imagine que tu as une montre de poignet. Au départ, cette "innovation" était destinée aux aviateurs qui ne pouvaient utiliser une montre de gousset dans le cadre de leur activité.  

 

Le 28/11/2022 à 13:23, Bretagne a dit :

La technologie (en général) le progrès sont des outils de pouvoirs, donc il est nécessaire de les mettre en question. Ce n'est pas à eux de dicter la "bonne" ligne à suivre, de dire quelle est la "vraie vie"...

 

Le passage, généralisé, de la montre de gousset à la montre de poignet résulte-t-il d’un enjeu  "de pouvoir" ?

De qui, sur qui ?

Est-il, vraiment, "nécessaire de le [re]mettre en question" ?  

Tu as deux heures 😉

Modifié novembre 29, 2022 par Gégé

[Mokkette]

Le 29/11/2022 à 13:08, Bretagne a dit :

Donc comment discuter des valeurs ? Sont elles individuelles, collectives....

Les valeurs sont individuelles même lorsqu'elles sont collectives !

Là y'en a pour plus de 2 heures..;allez on va dire que 4 heures devrait le faire 😉

[Bretagne]

Bonsoir Mokette,

optimiser le rangement de mon placard.

Pourquoi ne pas dire j'ai rangé mon placard ? Qu'ajoute optimisé ?

 

Oui, discussions passionnantes, et donc elles demandent du temps. Du temps pour valider le sens partagé d'une expression, et cela dans un contexte.

 

Comment un sentiment, une opinion individuelle se tranforme en valeur ? Comment ainsi transformées des valeurs individuelles deviennent elles collectives avec les ajustements dûs à la démarche collective ? Et alors comment l'individu les accepte-t-il ?

 

L'innovation. Je n'ai rien contre. Mais l'innovation n'est pas une valeur en soi. J'ajouterai qu'il y a une énorme différence entre innovation et recherche. L'innovation utilise les résultats de la recherche, or, par essence, la recherche ne sait pas ce qu'elle va découvrir. Là se pose la question de l'éthique. Transférer illico des résultats de recherche dans un processus d'innovation, c'est court-circuiter le "quel serait le bon usage de cette découverte". Hiroshima ?

 

Si on ne s'entend pas sur le fait que la recherche peut être source de découvertes, et que selon leurs usages celles-ci deviennent utiles à l'humanité ou juste à certains, si on ne s'entend pas sur le fait qu'une avancée sociétale est dûe autant à la philosophie qu'à la technologie, on n'en a pas fini ;-))

 

Bretagne

 

 

 

 

[Mokkette]

Il est clair que nous n'avons pas la même définition de l'innovation !

Il semble que tu la vois au travers d'un prisme un peu étriqué.

On frôle même la loi de Mike Godwin lorsque sont assimilés innovation et Hiroshima !🤣

Changer de paradigme est une innovation, ce que tu sembles prôner et qui change les modes de gouvernance est une innovation si ça se met en place ! Parce que c'est faire d'une façon nouvelle !

Utiliser des insectes en lieux et place de phytosanitaires, c'est une innovation !

On peut être technocritiques sans être technophobe, on peut être innovant et éthique... Si j'en crois très dires, ce serait même justement d'être éthique qui serait la principale innovation 😉

Tu vois que l'innovation n'est pas un gros mot 🤣