La mobilité de demain selon l'institut Paul Scherer

[vdjoux]

Bonjour à tous,

Je vous fais suivre en attache la dernière publication de l'Institut de recherche Paul Scherer. Excellents articles. Notamment, en pages 16 et 17, une comparaison des empreintes écologiques de différentes technologies de voitures.

Bonne lecture, vdjoux

 

 

2020-01_De_Paul_Scherer_Institut_La_mobilité_de_demain.pdf

[Invité]

il y a 26 minutes, vdjoux a dit :

Bonjour à tous,

Bonjour
Bienvenu sur le forum
les nouveaux membres sont invité à se présenter ici : https://forums.automobile-propre.com/forums/présentation-des-nouveaux-membres-51
merci pour ce partage d'informations

Patrick

[Maciste 99]

Le 16/02/2020 à 14:52, gepeliste62 a dit :

Bonjour
Bienvenu sur le forum
les nouveaux membres sont invité à se présenter ici : https://forums.automobile-propre.com/forums/présentation-des-nouveaux-membres-51
merci pour ce partage d'informations

Patrick

L'article est un peu difficile à lire.

Au sujet de la motorisation au gaz naturel (méthane), je pense que l'institut n'a pas tenu compte, pour le futur, en 2040, que ce gaz naturel pourrait être produit par des "voies propres", méthanisation ou méthanation par réaction d'hydrogène et de gaz carbonique. L'hydrogène pouvant être produit par électrolyse et le gaz carbonique, extrait directement de l'atmosphère.

[Invité]

il y a 8 minutes, Maciste 99 a dit :

L'article est un peu difficile à lire.

onjour
Bienvenu sur le forum
les nouveaux membres sont invité à se présenter ici : https://forums.automobile-propre.com/forums/présentation-des-nouveaux-membres-51
merci
Patrick

[Invité]

il y a 8 minutes, Maciste 99 a dit :

L'article est un peu difficile à lire.

Au sujet de la motorisation au gaz naturel (méthane), je pense que l'institut n'a pas tenu compte, pour le futur, en 2040, que ce gaz naturel pourrait être produit par des "voies propres", méthanisation ou méthanation par réaction d'hydrogène et de gaz carbonique. L'hydrogène pouvant être produit par électrolyse et le gaz carbonique, extrait directement de l'atmosphère.

erreur de citation dans ton premier message

 

pour toi ,   l'H2 sera produit par électrolyse? , mais ça existe déjà , depuis environs 1750, avec un rendement désatreux au possible

donc contraire aux économies d'énergie.

et d'après toi, quelle quantité d'énergie faut-il pour extraire le gaz carbonique de l'atmosphère et rendre tout ce que décris, fonctionnel et rentable écologiquement, sans gaspillage d'énergie

 

 

 

 

[Terriblement]

Il faut quand même voir qu’à moyen/long terme nous serons excédentaires en énergie, et ce avec 100% de renouvelable.

 

developper des motorisations hydrogène aujourd’hui n’est pas insensé pour pouvoir maîtriser la technologie 

[Invité]

il y a 20 minutes, Terriblement a dit :

Il faut quand même voir qu’à moyen/long terme nous serons excédentaires en énergie, et ce avec 100% de renouvelable

si tu pouvais dire vrai, ce serai un monde merveilleux.

le plus vite possible, ça urge.

il y a 20 minutes, Terriblement a dit :

developper des motorisations hydrogène aujourd’hui n’est pas insensé pour pouvoir maîtriser la technologie 

pourquoi vouloir gaspiller a outrance dans des moteurs thermique, la ou en électrique le rendement est énormément supérieur.

toute utilisation thermique d'une énergie est, ET sera toujours, émettrice de gaz toxiques.

la ou , toute la chaine électrique , pourra se faire sans la moindre émission de ces gaz, au vu de tes prédictions sur les énergies renouvelable à 100%

Modifié février 19, 2020 par Invité

[Terriblement]

Par motorisation hydrogène j’entends bien sûr pile à combustible, qui n’émet rien de nocif (pour autant que je sache) 

 

le rendement est certes bien meilleur avec une batterie, mais, dans ce futur 100% énergie renouvelable, nous n’aurons pas assez de ressources disponibles pour être capable de stocker l’énergie nécessaire dans des batteries (sauf bon technologique des batteries, qui n’est pas à prévoir en ce sens pour le moment)

[Invité]

il y a 3 minutes, Terriblement a dit :

Par motorisation hydrogène j’entends bien sûr pile à combustible,

donc ce n'est pas la motorisation mais la production d'électricité qui va charger une batterie qui va alimenter le moteur électrique.

d'ou un rendement ridicule.

il y a 5 minutes, Terriblement a dit :

dans ce futur 100% énergie renouvelable, nous n’aurons pas assez de ressources disponibles pour être capable de stocker l’énergie nécessaire dans des batteries

il existe bien d'autre  systèmes de stockage , avec beaucoup mois de gaspillage, qui sont en cours de fonctionnement , et qui ne nécessite pas de pile à combustible pour le restituer.

le reproche qui est fait à l'H2, c'est son rendement médiocre , générateur de gaspillage à outrance, qui rappelle de trop celui du pétrole

et

le fait , que cette énergie, sera toujours la main mise par des groupes fournisseurs d'énergie , qui nous prendrons toujours en otage prisonnier de leur bon vouloir en matière de prix.

 

 

[Remy]

Il y a 17 heures, Terriblement a dit :

Il faut quand même voir qu’à moyen/long terme nous serons excédentaires en énergie, et ce avec 100% de renouvelable.

C'est une affirmation gratuite.

 

il y a 10 minutes, Terriblement a dit :

nous n’aurons pas assez de ressources disponibles pour être capable de stocker l’énergie nécessaire dans des batteries

Seulement en supposant que la déclaration précédente est vraie.

 

Sinon, en cas de pénurie d'énergie, il sera important d'utiliser le moyen de stockage qui présente le meilleur rendement.

 

[Terriblement]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

donc ce n'est pas la motorisation mais la production d'électricité qui va charger une batterie qui va alimenter le moteur électrique.

d'ou un rendement ridicule.

il existe bien d'autre  systèmes de stockage , avec beaucoup mois de gaspillage, qui sont en cours de fonctionnement , et qui ne nécessite pas de pile à combustible pour le restituer.

le reproche qui est fait à l'H2, c'est son rendement médiocre , générateur de gaspillage à outrance, qui rappelle de trop celui du pétrole

et

le fait , que cette énergie, sera toujours la main mise par des groupes fournisseurs d'énergie , qui nous prendrons toujours en otage prisonnier de leur bon vouloir en matière de prix.

 

 

On est pas obligé de passer par une batterie avec une voiture à hydrogène et pile à combustible. Quoi qu’il en soit le rendement est mauvais lors de la production de l’hydrogène.

 

pour ta deuxième affirmation, il semble à l’heure d’aujourd’hui très difficile de produire son diesel. Concernant l’hydrogène c’est techniquement  faisable à petite échelle. On pourra coupler ses panneaux photovoltaïques chez soit.

Il y a 1 heure, Remy a dit :

C'est une affirmation gratuite.

 

Seulement en supposant que la déclaration précédente est vraie.

 

Sinon, en cas de pénurie d'énergie, il sera important d'utiliser le moyen de stockage qui présente le meilleur rendement.

 

c’est ce qu’affirment plusieurs modèles de prédictions. C’est pour cela que la filiale hydrogène se développe, pour acquérir de l’expérience et du savoir faire. 

on a d’ailleurs des maintenant des situations où le prix de l’électricité sur le marché est négatif. Certaines éoliennes sont en mode « frein à main » faute de demande. A l’heure actuelle on pourrait coupler à des batteries mais l’investissement est trop élevé. 

a plus long terme (quand ces situations se répéteront à des niveaux d’énergie plus élevés), aucun moyen de stockage alternatif n’est envisageable face à l’hydrogène 

[Invité]

il y a 13 minutes, Terriblement a dit :

On pourra coupler ses panneaux photovoltaïques chez soit.

il est bien plus rentable de ne pas produire de surplus , l'investissement production + stockage H2 est bien trop important

ou le mieux , c'est de faire comme moi, revente du surplus, mes voisins  profite de mes électron "vert"  

stocker de l'H2 , le compresser, le décompresser, le convertir en électricité, avec les puissance nécéssaire, c'est au moins 40000€ de nos jours, impossible a rentabiliser , une PAC , au bout de 10 ans , il faut changer les éléments les plus cher

il y a 17 minutes, Terriblement a dit :

aucun moyen de stockage alternatif n’est envisageable face à l’hydrogène 

je crois que tu n'a pas bien lu

l'H2 est une molécule si petite qu'il est impossible de l'empecher de s'échapper d'un réservoir, et, plus la pression dan sle réservoir est importante, plus cette  fuit est importante

en moins de 3 semaines , le réservoir d'une VE H2 serais vide sans avoir rouler

alors que les batteries, peuvent tenir des mois

les batteries de nos VE actuels en second emplois, feront parfaitement le travail, avant d'etre recyclées pour devenir de nouvelles batteries

l'H2, il faudra toujours le produire , encore et encore, comme on le fait pour le pétrole, le gaz

 

les vieux schéma, produits à usage unique, on la vie dure , pourtant on voit ou ils nous ont conduit, dans le mur.

 

[id3]

il y a 42 minutes, Terriblement a dit :

On est pas obligé de passer par une batterie avec une voiture à hydrogène et pile à combustible. Quoi qu’il en soit le rendement est mauvais lors de la production de l’hydrogène.

Une voiture à pile à combustible est aussi équipé d'une batterie, c'est d'ailleurs elle que la pile à combustible alimente en électricité.

 

il y a 43 minutes, Terriblement a dit :

c’est ce qu’affirment plusieurs modèles de prédictions. C’est pour cela que la filiale hydrogène se développe, pour acquérir de l’expérience et du savoir faire. 

Ça c'est sur ils vont quand même pas foutre leur binez en l'air en prétendant le contraire.

Petit rappel une voiture à hydrogène paye 12€ au 100km et le carburant n'est pas taxé.

 

il y a 46 minutes, Terriblement a dit :

on a d’ailleurs des maintenant des situations où le prix de l’électricité sur le marché est négatif. Certaines éoliennes sont en mode « frein à main » faute de demande. A l’heure actuelle on pourrait coupler à des batteries mais l’investissement est trop élevé. 

a plus long terme (quand ces situations se répéteront à des niveaux d’énergie plus élevés), aucun moyen de stockage alternatif n’est envisageable face à l’hydrogène 

 

D'autre solution existe comme par exemple sur l'ile El Hierro qui possède des éoliènnes et 2 bassins un en altitude et l'autre en bas, l'eau passant du haut vers le bas alimente des turbines pour les périodes de vent faible et par vent fort des pompes remonte l'eau dans le bassin supérieur.

 

Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas contre l"hydrogène et les piles combustible, ce genre d'usage iront très bien avec le transport comme les camions, bateaux, trains voir avions. Mais pour la voiture de monsieur tout le monde se serais une gageure.

[Terriblement]

il y a 29 minutes, gepeliste62 a dit :

il est bien plus rentable de ne pas produire de surplus , l'investissement production + stockage H2 est bien trop important

ou le mieux , c'est de faire comme moi, revente du surplus, mes voisins  profite de mes électron "vert"  

stocker de l'H2 , le compresser, le décompresser, le convertir en électricité, avec les puissance nécéssaire, c'est au moins 40000€ de nos jours, impossible a rentabiliser , une PAC , au bout de 10 ans , il faut changer les éléments les plus cher

je crois que tu n'a pas bien lu

l'H2 est une molécule si petite qu'il est impossible de l'empecher de s'échapper d'un réservoir, et, plus la pression dan sle réservoir est importante, plus cette  fuit est importante

en moins de 3 semaines , le réservoir d'une VE H2 serais vide sans avoir rouler

alors que les batteries, peuvent tenir des mois

les batteries de nos VE actuels en second emplois, feront parfaitement le travail, avant d'etre recyclées pour devenir de nouvelles batteries

l'H2, il faudra toujours le produire , encore et encore, comme on le fait pour le pétrole, le gaz

 

les vieux schéma, produits à usage unique, on la vie dure , pourtant on voit ou ils nous ont conduit, dans le mur.

 

Impossible de contourner le stockage en utilisant des énergies renouvelables. (Comment fais tu la nuit ?).

je pense que tu n’es pas bien renseigné concernant l’étanchéité des réservoirs hydrogènes. On sait faire des trucs étanches, même à l’hydrogène. Le stockage sous forme d’hydrure devrait rendre la chose plus pratique. 
Concernant la production personnelle c’est possible bien que cher aujourd’hui.

 

il y a 18 minutes, id3 a dit :

Une voiture à pile à combustible est aussi équipé d'une batterie, c'est d'ailleurs elle que la pile à combustible alimente en électricité.

 

Ça c'est sur ils vont quand même pas foutre leur binez en l'air en prétendant le contraire.

Petit rappel une voiture à hydrogène paye 12€ au 100km et le carburant n'est pas taxé.

 

 

D'autre solution existe comme par exemple sur l'ile El Hierro qui possède des éoliènnes et 2 bassins un en altitude et l'autre en bas, l'eau passant du haut vers le bas alimente des turbines pour les périodes de vent faible et par vent fort des pompes remonte l'eau dans le bassin supérieur.

 

Qu'on se comprenne bien, je ne suis pas contre l"hydrogène et les piles combustible, ce genre d'usage iront très bien avec le transport comme les camions, bateaux, trains voir avions. Mais pour la voiture de monsieur tout le monde se serais une gageure.

On pourrait utiliser tout le lithium disponible sur terre pour faire des batteries qu’on aurait pas assez de capacité pour stocker nos besoins, l’écart se chiffre en ordre de grandeur.

De la même manière qu’on peut déplacer un étang pour stocker un peu d’énergie, on a pas la place pour mettre nos océans en altitude.

 

d’ailleurs une voiture essence aussi est équipée de batterie ! Sur les véhicules hydrogène elle est de capacité très faible et tends à disparaître pour les prochaines générations (mais encore une fois, ce n’est pas le fait de passer par la batterie qui plombe le rendement, c’est vraiment la production d’hydrogène).

 

Je suis d’avis qu’il faudrait de petite batterie dans les voitures, avec possibilité de coupler à une PAC pour les longs trajets 

[Invité]

il y a 4 minutes, Terriblement a dit :

(Comment fais tu la nuit ?).

mon éolienne continue de fonctionner la nuit comme le jour

ou est le problème ?

j'inverse mes usages selon la présence/absence de soleil et/ou de vent

par exemple, cet apres midi, coupure EDF

éolienne + panneaux solaire + batteries, j'étais parfaitement autonome

et en passant, le seul dans le quartier à avoir de l'électricité

il y a 7 minutes, Terriblement a dit :

Je suis d’avis qu’il faudrait de petite batterie dans les voitures, avec possibilité de coupler à une PAC pour les longs trajets 

c'est ce qui se fait déjà dans les voitures à H2, puisque la PAC est incapable de fournir en instantanée la puissance nécéssaire aux accélérations et circulation en cote 

double technologie = prix >>>>>>> qui s'envole = pas de clients

et surtout pas de personnel capable de dépanner quoi que ce soit, la technologie de ces voiture est incompréhensible dans les concessions actuelles

déjà que l'électrique simple les dépassent

 

 

 

[Invité]

il y a 11 minutes, Terriblement a dit :

On pourrait utiliser tout le lithium disponible sur terre pour faire des batteries qu’on aurait pas assez de capacité pour stocker nos besoins, l’écart se chiffre en ordre de grandeur.

faux!

il faudra dépenser gaspiller une énergie colossale pour fabriquer tout l'H2 de stockage

 

et il y a d'autres technologie de batterie, sans lithium qui arrive

donc encore moins de soucis pour cela

 

[id3]

Bah comme la dit Jean Luc Moreau quand il parle de l’hydrogène et la pile à combustible : "rendez vous dans 5 ans pour savoir qui a raison"

 

 

Modifié février 20, 2020 par id3

[Terriblement]

il y a 16 minutes, gepeliste62 a dit :

mon éolienne continue de fonctionner la nuit comme le jour

ou est le problème ?

j'inverse mes usages selon la présence/absence de soleil et/ou de vent

par exemple, cet apres midi, coupure EDF

éolienne + panneaux solaire + batteries, j'étais parfaitement autonome

et en passant, le seul dans le quartier à avoir de l'électricité

c'est ce qui se fait déjà dans les voitures à H2, puisque la PAC est incapable de fournir en instantanée la puissance nécéssaire aux accélérations et circulation en cote 

double technologie = prix >>>>>>> qui s'envole = pas de clients

et surtout pas de personnel capable de dépanner quoi que ce soit, la technologie de ces voiture est incompréhensible dans les concessions actuelles

déjà que l'électrique simple les dépassent

 

 

 

Tu as une batterie donc tu peux te passer des énergies renouvelables le temps que ça revienne. Parfait. Ta consommation est de quoi...3kw...5? 

je te parle de stockage à l’échelle d’un pays (Vu que toute l’énergie proviendra des ER). C’est IMPOSSIBLE avec des batteries en l’état actuel. Peut être avec une nouvelle technologie, que je ne connais pas. Si tu as des infos je suis preneur.

 

Les pac sont parfaitement capables de fournir l’énergie instantanée (rien que le nexo n’a qu’une batterinette d’1,5kWh)

 

bien sûr que l’h2 a un rendement déplorable, mais on a rien d’autre ! 

[Terriblement]

il y a 7 minutes, id3 a dit :

Bah comme la dit Jean Luc Moreau quand il parle de l’hydrogène et la pile à combustible : "rendez vous dans 5 ans pour savoir qui à raison"

 

 

Je dirai plutôt entre 15 et 30 🙄

[Invité]

il y a 8 minutes, Terriblement a dit :

Les pac sont parfaitement capables de fournir l’énergie instantanée (rien que le nexo n’a qu’une batterinette d’1,5kWh)

dans cette phrase , je lis une chose  et son contraire

à quoi servirais donc cette batterie si la pac étais capable de fournir toute l'énergie a tout moment ?

elle a exactement le même fonctionnement que sur les hybrides simple

accompagné le moteurs rachitique dans les thermique  et la pac dans l'H2, et ce, pour la mem raison

manque de puissance instantanée

 

il y a 8 minutes, Terriblement a dit :

bien sûr que l’h2 a un rendement déplorable, mais on a rien d’autre ! 

au contraire, il y a bien plus de variété de stockage que le seul H2 avec toutes ses contraintes absurdes de gaspillage

il y a 8 minutes, Terriblement a dit :

Tu as une batterie donc tu peux te passer des énergies renouvelables le temps que ça revienne. Parfait. Ta consommation est de quoi...3kw...5? 

jusqu'a 9kW en pointe et mon installation est loin d'etre la plus importante

 

si un particulier peu le faire, un continent peu le faire encore plus facilement.

l'exemple de l'Australie , équipée par Tesla en est une preuve

 

 

 

 

Modifié février 20, 2020 par Invité

[id3]

Il y a 1 heure, Terriblement a dit :

Je dirai plutôt entre 15 et 30 🙄

Donc rendez-vous dans 15 à 30 ans pour savoir qui aura raison. 

Modifié février 20, 2020 par id3

[Terriblement]

Il y a 1 heure, gepeliste62 a dit :

dans cette phrase , je lis une chose  et son contraire

à quoi servirais donc cette batterie si la pac étais capable de fournir toute l'énergie a tout moment ?

elle a exactement le même fonctionnement que sur les hybrides simple

accompagné le moteurs rachitique dans les thermique  et la pac dans l'H2, et ce, pour la mem raison

manque de puissance instantanée

 

au contraire, il y a bien plus de variété de stockage que le seul H2 avec toutes ses contraintes absurdes de gaspillage

jusqu'a 9kW en pointe et mon installation est loin d'etre la plus importante

 

si un particulier peu le faire, un continent peu le faire encore plus facilement.

l'exemple de l'Australie , équipée par Tesla en est une preuve

 

 

 

 

Je voulais dire qu’un prototype comme le nexo arrive à se contenter d’une petite batterie (qui n’est là que pour lisser un peu). la pac du nexo fait de mémoire 100kW. Je pense que ça suffit pour monter une côte.
La prochaine génération s’en passera (de la batterie).

 

tu connais quoi d’autre comme alternative de stockage d’énergie ? 
 

L’entrepôt d’énergie en Australie n’est là que pour une petite ville de 30000 habitants. Sa capacité ? 150MWh 

 

compare cette énorme entrepôt de 150MWh comparé à la consommation annuelle de 10000000MWh annuel soit environ 28000 MWh par jour, pour la production d’aluminium aux USA (on parle bien ici d’une seule application d’un seul pays) 

combien de batteries faut il pour stocker la réserve d’énergie RSP française évaluée à 13millions de litre de pétrole ? 
un peu plus d’un million de batterie de 100kWh (sans prendre de marge comme on a brut/net sur les voitures)

[Invité]

il y a 23 minutes, Terriblement a dit :

Je voulais dire qu’un prototype comme le nexo arrive à se contenter d’une petite batterie (qui n’est là que pour lisser un peu). la pac du nexo fait de mémoire 100kW. Je pense que ça suffit pour monter une côte.
La prochaine génération s’en passera (de la batterie).

 

tu connais quoi d’autre comme alternative de stockage d’énergie ? 
 

L’entrepôt d’énergie en Australie n’est là que pour une petite ville de 30000 habitants. Sa capacité ? 150MWh 

 

compare cette énorme entrepôt de 150MWh comparé à la consommation annuelle de 10000000MWh annuel soit environ 28000 MWh par jour, pour la production d’aluminium aux USA (on parle bien ici d’une seule application d’un seul pays) 

combien de batteries faut il pour stocker la réserve d’énergie RSP française évaluée à 13millions de litre de pétrole ? 
un peu plus d’un million de batterie de 100kWh (sans prendre de marge comme on a brut/net sur les voitures)

la tu confond totalement besoins de production et stockage 

il n'y a jamais de jours sans soleil

il y a rarement de jours sans vent

et ce au niveau d'un continent

et ce n'est pas en gaspillant les 3/4 de la production pour produire de l'H2 qu'on y arrivera 

l'ajustement de la consommation à la production, fait partie de la solution , puisqu'elle économisera tout le matériel , matière première et les finances qui servirons autrement

tu ne raisonne  que par les anciens schémas a haute capacité gaspillante desquels ils faut sortir

 

 

[Invité]

il y a 48 minutes, Terriblement a dit :

combien de batteries faut il (...)

On s'oriente de plus en plus vers le grip énergie.
Le VE est une très bonne source de stockage.

il y a 48 minutes, Terriblement a dit :

compare cette énorme entrepôt de 150MWh comparé à la consommation annuelle de 10000000MWh annuel soit environ 28000 MWh par jour,(...)

La consommation électrique en France ne se calcule avec une moyenne de x/jour : RTE
On combine des stratégies, des données pour anticiper et ainsi suivre la demande.
 
Tu as aussi l'inertie qui permet des stockages plus rentables que l'hydrogène.

etc

[id3]

il y a 24 minutes, Ares a dit :

 

La consommation électrique en France ne se calcule avec une moyenne de x/jour : RTE
On combine des stratégies, des données pour anticiper et ainsi suivre la demande.

Ici une vidéo qui explique le fonctionnement de la gestion de la fourniture électrique d'EDF.

Modifié février 20, 2020 par id3