La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Altanyx]

Le 31/01/2023 à 12:00, Azak a dit :

On parle du marché en 2017 et de celui actuel ? Des pénuries ? Du changement de stratégie de Peugeot ? Bref un début d'analyse ? 

 

Quand Stellantis sera toujours aussi fort en 2025 vous serez tous couvert d'un incroyable ridicule 😎

Le nombre de voitures vendues n'a pas été divisé par 2. Donc...

 

Et puis vouloir marger plus, c'est bien, encore faut-il trouver les clients qui voudront bien se faire pigeonner, pardon, acheter. Si tout le monde prend cette stratégie de faire de la marge, les constructeurs ne vont-ils pas tout simplement se couper de la majeure partie des clients potentiels ? Je ne suis pas persuadé que celui qui achetait une 206+ à 9 000€ peut se permettre de partir sur une e-208 qui coûte 15 ou 20k€ de plus aujourd'hui.

 

Donc si tous les constructeurs se mettent sur le marché premium, ils vont devoir se partager le gâteau (enfin ce qu'il en reste). A ce petit jeu il y aura des perdants dans le lot, à n'en pas douter. Bref, c'est risqué. Mais peut-être que Peugeot est bien armé pour y parvenir ?

[MrFurieux]

Le 31/01/2023 à 14:21, Altanyx a dit :

Mais peut-être que Peugeot est bien armé pour y parvenir ?

Pas sûr, mais ce qui est sûr par contre c'est que s'ils se plantent ça ne sera pas la faute de la stratégie des dirigeants mais la faute du gouvernement, des normes, de l'UE, du VE, des Chinois, des Américains, des Indiens, des Russes, de la CGT, des clients, ou d'autre chose.

[afreeman1901]

Le 31/01/2023 à 11:58, Azak a dit :

Quelle légende ? Quelle pierre ? 

 

C'est un choix doctrinal que beaucoup de constructeurs sont en train de faire

Soi tu fais du volume, avec peu de marge, soit tu fais de la marge avec peu de volume

 

Peugeot a annoncé depuis longtemps qu'il passait du 1er au 2ème avec une montée en gamme.

Terminé les 206+ à 8000€

 

C'est d'ailleurs pour cela que les loueurs adorent les Peugeot. Avec la montée en gamme elles décotent de moins en moins. Ca permet au choix de faire des loyers bas ou de marger à mort sur le locataire 

 

La légende est que les bons résultats financiers de Stellantis sont dus a cette stratégie. Je n'y crois pas car c'est insulter le passé. Pourquoi les prédecesseurs de Tavares, depuis Folz n'y arrivait pas si c'etait si simple? Le coté premium de Peugeot on en parle depuis 2000 au moins. 

Perso je pense que c'est grave la merde mais maquillé par quelque chose d'autre. Après je peux me tromper. Et sincèrement je l'espère car j'ai bcp d'affection pour cette marque, même si je plus citroeniste.

[afreeman1901]

Le 31/01/2023 à 12:00, Azak a dit :

On parle du marché en 2017 et de celui actuel ? Des pénuries ? Du changement de stratégie de Peugeot ? Bref un début d'analyse ? 

 

Quand Stellantis sera toujours aussi fort en 2025 vous serez tous couvert d'un incroyable ridicule 😎

le probleme n'est pas le marché Francais. c'est tellement une goute d'eau desormais. Mais le fait que Stellantis se fait expulser d'Asie, que c'est compliqué aux US et dans les autres pays d'Europe.

[Azak]

Le 31/01/2023 à 13:04, rv45 a dit :

Mais est-il vraiment nécessaire de comparer les courbes de Peugeot et de Tesla par exemple?

Bien sur que non puisqu'il n'y a aucun rapport

On peut aussi mettre les courbes de ventes de Bentley ou des lave vaisselles Bosh, on en tirerait le même niveau d'analyse

 

[Azak]

Le 31/01/2023 à 15:40, afreeman1901 a dit :

le probleme n'est pas le marché Francais. c'est tellement une goute d'eau desormais. Mais le fait que Stellantis se fait expulser d'Asie, que c'est compliqué aux US et dans les autres pays d'Europe.

Stellantis existe depuis 1 an

Tu ne peux pas lui demander tout et son contraire

 

Le fait est que el groupe ne va pas couler demain ni après demain. A Tavares de redresser tout ça 

[MrFurieux]

Le 31/01/2023 à 15:57, Azak a dit :

Stellantis existe depuis 1 an

deux

[Azak]

Le 31/01/2023 à 15:35, afreeman1901 a dit :

La légende est que les bons résultats financiers de Stellantis sont dus a cette stratégie. Je n'y crois pas car c'est insulter le passé. Pourquoi les prédecesseurs de Tavares, depuis Folz n'y arrivait pas si c'etait si simple

Sincèrement je ne comprends rien du tout

 

Pourquoi donc tu n'attribues pas les résultats de l'entreprise aux choix de l'entreprise ??!

 

[Azak]

Le 31/01/2023 à 14:21, Altanyx a dit :

Le nombre de voitures vendues n'a pas été divisé par 2. Donc...

 

Et puis vouloir marger plus, c'est bien, encore faut-il trouver les clients qui voudront bien se faire pigeonner, pardon, acheter

Ces clients s'appellent flottes et loueurs

 

Les clients particliers, c'est peanuts

 

Sinon comment crois tu que survivrais Mercedes Audi et BMW ? On roulerait tous en Dacia 

[oursgentil]

Le 30/01/2023 à 14:34, afreeman1901 a dit :

Le PHEV est bien en cours d'extinction. Il n'y a pres que Toyota qui en fait sont produit principal)

Si tu regardes bien, BYD n'en faisait quasiment pas les années précédentes et maintenant BYD vends plus de pHEV que d'EV....

[Altanyx]

Le 31/01/2023 à 16:02, Azak a dit :

Ces clients s'appellent flottes et loueurs

 

Les clients particliers, c'est peanuts

 

Sinon comment crois tu que survivrais Mercedes Audi et BMW ? On roulerait tous en Dacia 

1) Très bien, il y a les flottes et loueurs. Et donc, le raisonnement ne tient plus ? Je pense que les loueurs n'ont pas un budget illimité. Les entreprises non plus d'ailleurs. Je note également que les clients finaux des loueurs sont notamment des particuliers. Dans un monde limité on a des clients limités (particuliers ou pro, le raisonnement est le même). Donc je ne vois pas bien en quoi l'argument des flottes et loueurs vient contredire ce que j'exposais plus haut. Mais j'espère des précisions qui seront bienvenues.

 

2) Des chiffres pour étayer ces propos ? J'avoue être étonné que les ventes de voitures auprès des particuliers soit "peanuts" pour Peugeot. 

 

3) Le modèle Mercédès/BMW est-il transposable à tous les constructeurs ? Surtout si tout le monde le fait en même temps ? Avec encore une fois en toile de fond le fait que notre monde est limité, pas illimité... Si nous sommes 14 à vouloir manger à une table où habituellement 6 couverts sont servis, il y a des chances pour que certains restent sur leur faim !

Modifié janvier 31, 2023 par Altanyx

[afreeman1901]

Le 31/01/2023 à 16:31, oursgentil a dit :

Si tu regardes bien, BYD n'en faisait quasiment pas les années précédentes et maintenant BYD vends plus de pHEV que d'EV....

Les chiffres sont quand meme tétus

27 January: The weekly volume update with the final round of results for December 2022 and the full year is now available on the EV-volumes Data Center and in the data search tool.
The global total for 2022 global stands at 10,5 million units BEVs & PHEVs. An impressive growth of 55,4 % in a difficult vehicle market as a whole. BEV sales increased by 59 % to 7,65 million units, PHEVs by 46 % to 2,86 million units.
The global EV share in light vehicle sales is 13 % for 2022. Fuel cell vehicle posted 15400 registrations in 2022, same level as 2021.

 

La progression est desormais bcp plus forte sur l'electrique pur. Il y a plus 2.8M de BEV contre plus 1M de PHEV. Extinction etait peut être trop fort, mais clairement les courbes sont en faveur du BEV. Si on continue a ce rythme, c'est 11M de BEV pour 2023 pour 4M de PHEV.

 

[MrFurieux]

Le 31/01/2023 à 16:31, oursgentil a dit :

Si tu regardes bien, BYD n'en faisait quasiment pas les années précédentes et maintenant BYD vends plus de pHEV que d'EV....

Pas tout à fait, en 2022 c'est 50/50 et en 2021 c'était 40/60

[Azak]

Le 31/01/2023 à 16:42, Altanyx a dit :

1) Très bien, il y a les flottes et loueurs. Et donc, le raisonnement ne tient plus ? Je pense que les loueurs n'ont pas un budget illimité. Les entreprises non plus d'ailleurs. Je note également que les clients finaux des loueurs sont notamment des particuliers.

Les grosses entreprises possèdent des budgets en centaines de millions d'euros et passent des commandes de plusieurs milliers de voitures d'un coup

La vrai force d'une voiture ce n'est pas son prix c'est sa décoté

 

Quand tu fais une location de 2 ans, tu paies la différence de prix entre le prix neuf et le prix de revente au bout de 2 ans. Plus la marge du loueur

 

C'est pour ça que les Allemands sont si forts, ça décote pas.

 

Il s'agit d'une stratégie comme une autre. Ce n'est pas plus idiot. 

 

Le 31/01/2023 à 16:42, Altanyx a dit :

2) Des chiffres pour étayer ces propos ? J'avoue être étonné que les ventes de voitures auprès des particuliers soit "peanuts" pour Peugeot. 

Le marché des particuliers c'est moins d'une voiture sur 3 
https://www.largus.fr/pros/actualite-automobile/peugeot-un-bilan-en-demi-teinte-en-2022-sursaut-obligatoire-sur-les-particuliers-en-2023-30024100.html

 

Dans tous les cas le marché est compliqué, la gamme Peugeot est plus restrainte qu'avant et surtout vieillissantes par rapport aux concurrents

 

Toutes les marques ont des mauvaises années. 

Le problème c'est d'en tirer une conclusion fausse du type "ils vont très mal à cause de Tavares qui est anti VE" 

 

Le 31/01/2023 à 16:42, Altanyx a dit :

3) Le modèle Mercédès/BMW est-il transposable à tous les constructeurs ? Surtout si tout le monde le fait en même temps ? Avec encore une fois en toile de fond le fait que notre monde est limité, pas illimité...

Mais le monde est limité depuis le début de notre existence, ce n'est pas un facteur nouveau

 

Peugeot existe maitenant dans un groupe qui s'appelle Stellantis, avec plus de 10 autres marques.

Ils ne sont plus obligés de vendre énormément pour survivre comme à l'époque ou ils étaient seulement 2 avec Citroën

 

Pour moi Stellantis est dans le creux d'une petite vague et prépare un rebondissement pour 2024-25 avec une floppée de véhicule emblématique (comme le 3008) et électrique à niveau 

 

[MrFurieux]

Le 31/01/2023 à 17:33, Azak a dit :

C'est pour ça que les Allemands sont si forts, ça décote pas.

Ah bon ? Tu as des chiffres ?

Aux dernières nouvelles une BMW moyenne c'est -30% sur 2 ans

Au fait si Peugeot c'est français, alors Opel c'est allemand

[oursgentil]

Le 31/01/2023 à 17:04, MrFurieux a dit :

Pas tout à fait, en 2022 c'est 50/50 et en 2021 c'était 40/60

les ventes BYD :

En 2020, c'était 73% BEV-27% pHEV

En 2022, c'était 49% BEV-51% pHEV

 

En 2ans, les volumes

le BEV a fait x7,0

le pHEV a fait ....x19,7

[MrFurieux]

Le 31/01/2023 à 18:14, oursgentil a dit :

les ventes BYD :

En 2020, c'était 73% BEV-27% pHEV

En 2022, c'était 49% BEV-51% pHEV

 

En 2ans, les volumes

le BEV a fait x7,0

le pHEV a fait ....x19,7

C'est pas "quasiment pas les années précédentes", ils ont une gamme de PHEV depuis longtemps. Vu leur vitesse de croissance, et vu que leur particularité est qu'ils sont aussi fournisseurs de batteries pour d'autres constructeurs, c'est probablement les batteries qui limitent leur croissance et mettre des petites batteries dans des PHEV leur permet de produire plus de véhicules. Il faut regarder l'ensemble du marché, pas juste BYD.

[oursgentil]

Le 31/01/2023 à 18:35, MrFurieux a dit :

C'est pas "quasiment pas les années précédentes", ils ont une gamme de PHEV depuis longtemps.

Certes ils ont du pHEV depuis quelques temps. Mais faire x20 en 2 ans sur les volumes, cela veut quand même dire que les volumes n'étaient pas énormes avant

 

Le 31/01/2023 à 18:35, MrFurieux a dit :

mettre des petites batteries dans des PHEV leur permet de produire plus de véhicules.

C'est le marché Chinois qui est en train de changer. L'EV est prédominant mais les pHEV la bas reviennent en grace car maintenant les pHEV ont des batteries de 20 à 40 kWh, ce qui donne des autonomies > 100 km en EV et le client est pret à faire l'effort d'aller se recharger car il peut le faire que tout les 3/4 jours et non plus quotidiennement.

 

Le 31/01/2023 à 18:35, MrFurieux a dit :

Il faut regarder l'ensemble du marché, pas juste BYD.

Au début, je n'ai fait que citer BYD pour illustrer que soit-disant "Il n'y a presque que Toyota qui en fait"

[raoul]

Le 31/01/2023 à 18:35, MrFurieux a dit :

C'est pas "quasiment pas les années précédentes", ils ont une gamme de PHEV depuis longtemps. Vu leur vitesse de croissance, et vu que leur particularité est qu'ils sont aussi fournisseurs de batteries pour d'autres constructeurs, c'est probablement les batteries qui limitent leur croissance et mettre des petites batteries dans des PHEV leur permet de produire plus de véhicules. Il faut regarder l'ensemble du marché, pas juste BYD.

L'ours fait parti de ces '' anciens '' de l'industrie automobile traditionnelle, qui ne voit que par l'hybride et le PHEV, prétendument '' le meilleur des 2 '', et en réalité,cumulant les handicaps.

Bref , le type même de FAUSSE '' bonne solution '', permettant au dinosaures d'espérer, en vain,  faire perdurer leur business des moteurs à explosion...

Sauf que dans l'intervalle, les VE performants ont commencé à sortir, et les réseaux de recharge rapides ont sérieusement progressé, rendant de plus en plus obsolète, ce qui n'était, en réalité, qu'un pis allé !

[oursgentil]

Tiens, ca m'étonnait que tu n'allais pas faire une attaque personnelle comme tu as souvent l'habitude. Ouf je suis rassuré

[rv45]

Le 31/01/2023 à 15:57, Azak a dit :

Stellantis existe depuis 1 an

Tu ne peux pas lui demander tout et son contraire

 

Le fait est que el groupe ne va pas couler demain ni après demain. A Tavares de redresser tout ça 

On lui souhaite, mais associée deux canards boiteux n’est pas simple surtout en ne voulant pas reconnaître la révolution inéluctable de l’électrique. Pour survivre il était à mon sens nécessaire de se couper au moins les deux bras et il a préférer laisser la gangrène se propager. Cela ne sera vraiment pas simple, mais sa réaction en Inde n’est pas mauvaise.

[Altanyx]

Le 31/01/2023 à 17:33, Azak a dit :

Les grosses entreprises possèdent des budgets en centaines de millions d'euros et passent des commandes de plusieurs milliers de voitures d'un coup

La vrai force d'une voiture ce n'est pas son prix c'est sa décoté

 

Quand tu fais une location de 2 ans, tu paies la différence de prix entre le prix neuf et le prix de revente au bout de 2 ans. Plus la marge du loueur

 

C'est pour ça que les Allemands sont si forts, ça décote pas.

 

Il s'agit d'une stratégie comme une autre. Ce n'est pas plus idiot. 

 

Le marché des particuliers c'est moins d'une voiture sur 3 
https://www.largus.fr/pros/actualite-automobile/peugeot-un-bilan-en-demi-teinte-en-2022-sursaut-obligatoire-sur-les-particuliers-en-2023-30024100.html

 

Dans tous les cas le marché est compliqué, la gamme Peugeot est plus restrainte qu'avant et surtout vieillissantes par rapport aux concurrents

 

Toutes les marques ont des mauvaises années. 

Le problème c'est d'en tirer une conclusion fausse du type "ils vont très mal à cause de Tavares qui est anti VE" 

 

Mais le monde est limité depuis le début de notre existence, ce n'est pas un facteur nouveau

 

Peugeot existe maitenant dans un groupe qui s'appelle Stellantis, avec plus de 10 autres marques.

Ils ne sont plus obligés de vendre énormément pour survivre comme à l'époque ou ils étaient seulement 2 avec Citroën

 

Pour moi Stellantis est dans le creux d'une petite vague et prépare un rebondissement pour 2024-25 avec une floppée de véhicule emblématique (comme le 3008) et électrique à niveau 

 

Merci pour les précisions. 

 

Même si le marché des particuliers n'est pas primordial Peugeot, il n'en reste probablement pas moins indispensable pour la survie du groupe, non ? 

 

Je n'ai pas bien saisi ce qui fait que le groupe étant plus grand, il a moins besoin de vendre pour survivre. Au contraire on dit souvent que les gosses entreprises sont plus difficiles à manoeuvrer et ont souvent du mal à s'adapter à cause de l'inertie. Quels avantages tire Peugeot d'être dans le groupe Stellantis pour perdurer ?

 

Pour en revenir à la responsabilité de Tavares, dans la réussite ou la débâcle, il est comme tout le monde, en partie responsable, mais il existe un telle multitude de facteurs que finalement on se demande dans quelle mesure les dirigeants de ces grandes entreprises ont une véritable inflexion sur leur destinées. Si ça se trouve ce n'est pas décisif, c'est-à-dire que leur influence n'est pas prépondérante et reste suspendue à tout un tas d'éléments qu'ils ne peuvent pas maîtriser. Les bonnes années tout va bien pour eux et on les félicite (parfois à tort) et les mauvaises on les vire (là encore parfois à tort).

 

Visiblement je n'arrive pas à me faire comprendre sur le fait que si tous les constructeurs se mettent sur le même marché (premium) alors il y en a un bon nombre qui vont y laisser des plumes. Si pour un véhicule à 8 000 € on peut potentiellement avoir 100 acheteurs, à 20 k€ il n'en reste peut-être plus que 70, à 45k€ plus que 30 et à 150 000 € peut-être 3 ou 4 ? Monter les prix des véhicules de 15k€ à 35k€ c'est sans doute se priver d'une grande partie des acheteurs. Après, peut-être que la marge est augmentée suffisamment pour s'en passer. Mais ça veut dire que le prix est artificiellement très haut, sans autre justification que "on veut maximiser les profits" (sur votre dos). Bon, c'est une décision politique, stratégique. Pas dit que tout le monde suive et change aussi souvent son véhicule à des tarifs prohibitifs. Il y aura de la casse, pour moi c'est évident. Mais je ne dirige pas un grand groupe automobile...

Modifié janvier 31, 2023 par Altanyx

[MrFurieux]

Le 31/01/2023 à 21:13, Altanyx a dit :

Il y aura de la casse, pour moi c'est évident. Mais je ne dirige pas un grand groupe automobile...

Carlos Tavares dirige un grand groupe automobile et il dit à peu près pareil que toi

[Azak]

Le 31/01/2023 à 21:13, Altanyx a dit :

Même si le marché des particuliers n'est pas primordial Peugeot, il n'en reste probablement pas moins indispensable pour la survie du groupe, non ?

Oui Peugeot ne peut pas se passer de 30% de ses ventes. Et c'est avec les particuliers que l'on marge le plus

Le 31/01/2023 à 21:13, Altanyx a dit :

Je n'ai pas bien saisi ce qui fait que le groupe étant plus grand, il a moins besoin de vendre pour survivre. Au contraire on dit souvent que les gosses entreprises sont plus difficiles à manoeuvrer et ont souvent du mal à s'adapter à cause de l'inertie. Quels avantages tire Peugeot d'être dans le groupe Stellantis pour perdurer ?

L'avantage c'est que quand tu développes une nouvelle plateforme et que tu mets dessus 5 Peugeot et 3 Citroën il est dur de rentabiliser l'investissement. Tu es obligé de faire des concessions, de developper plus à l'économie

 

Alors que si sur cette plateforme tu mets 5 Peugeot, 3 Citroën, 3 Opel, 2 Jeep, 3 Fiat, 2 Alfa .... Etc la c'est rentable ! Tu peux te permettre de mettre un peu plus d'argent et d'avoir une conception aux petits oignons

 

C'est la seule raison d'être de ses grand groupes. Optimiser les dépenses et produire le plus possible en grande série pour réduire le prix des pièces.

C'est pour cela que Stellantis possède une très grande gamme de VE mais que beaucoup ici considère que c'est faux, que c'est la même véhicule recarossé

 

Le 31/01/2023 à 21:13, Altanyx a dit :

Pour en revenir à la responsabilité de Tavares, dans la réussite ou la débâcle, il est comme tout le monde, en partie responsable, mais il existe un telle multitude de facteurs que finalement on se demande dans quelle mesure les dirigeants de ces grandes entreprises ont une véritable inflexion sur leur destinées.

Si ils sont si bien payé c'est parce qu'ils sont responsables de tout

Bien sur il y a plein de personne qui s'active en dessous mais les têtes pensantes sont en tout petit nombre

Ce n'est pas comme un président de la république qui ne maitrise pas forcément son 1er ministre

C'est bien Tavares qui décide ou vas l'argent

 

Et de toute façon personne n'est viré pour une seule mauvaise année. Sauf scandale comme le dieselgate

Le 31/01/2023 à 21:13, Altanyx a dit :

 

Visiblement je n'arrive pas à me faire comprendre sur le fait que si tous les constructeurs se mettent sur le même marché (premium) alors il y en a un bon nombre qui vont y laisser des plumes. Si pour un véhicule à 8 000 € on peut potentiellement avoir 100 acheteurs, à 20 k€ il n'en reste peut-être plus que 70, à 45k€ plus que 30 et à 150 000 € peut-être 3 ou 4 ? Monter les prix des véhicules de 15k€ à 35k€ c'est sans doute se priver d'une grande partie des acheteurs. Après, peut-être que la marge est augmentée suffisamment pour s'en passer. Mais ça veut dire que le prix est artificiellement très haut, sans autre justification que "on veut maximiser les profits" (sur votre dos)

Le prix n'est pas que artificiel

Produire une voiture coute de plus en plus chère à cause des normes

 

Aujourd'hui la moindre citadine doit avoir un freinage automatique, un système d'appel d'urgence, une boite noire, des capteurs de pressions des pneus ... Etc

 

Forcément qu'il devient plus complexe de sortir une citadine basique pas chère tout en gardant sa marge

 

Je comprends ton propos mais le fait est qu'il y a bien assez de riche pour accepter Peugeot et sa montée de prix

Citroën sera la pour les clients moins fortunés

Encore un avantage d'un groupe

 

[Azak]

Le 31/01/2023 à 18:09, MrFurieux a dit :

Ah bon ? Tu as des chiffres ?

Aux dernières nouvelles une BMW moyenne c'est -30% sur 2 ans

Au fait si Peugeot c'est français, alors Opel c'est allemand

Ici par exemple on lit :

https://www.autoplus.fr/occasion/decote-dun-vehicule-constructeurs-plus-impactes-549173.html#item=1

Citation

• Renault/Peugeot/Citroën : les constructeurs français sont les plus impactés par la décote, qui est en moyenne de 25% la première année
• Opel/Fiat/Hyundai/Toyota : les constructeurs généralistes étrangers accusent eux en moyenne une décote de 21% la première année
• Audi/Mercedes-Benz/BMW : les marques premiums allemandes ont une décote de 14 à 15% la première année
• Porsche/Bentley/Land-Rover : du côté des premiums la baisse est de l’ordre de 8% la première année
• Dacia : la marque abordable de Renault perd en moyenne 7% la première année, ce qui est très peu pour un constructeur généraliste
• Prestige : sans surprise, les voitures dites « de prestige » telles que les supercars ou les berlines très haut de gamme avoisinent la première année une décote moyenne de 4%.

Cela dépend des modèles mais globalement l'image Allemande de qualité auto est bien la

Suffit de voir la décote d'une Talisman face à une classe C par exemple ...