L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

[Freddy]

L'utilisation du vent est une bonne idée... sur le papier. Difficile à mettre en œuvre dans la pratique (c'est prévu avec Energy Observer qui doit tester le concept). Par ailleurs, les bateaux - hors voiliers- ne naviguent pas selon les vents mais selon des routes maritimes bien déterminées donc ce ne pourra être au mieux qu'une aide temporaire "au cas où" et pas un moyen de propulsion principal.

 

Quant à l'hydrogène liquide, c'est une des pistes de stockage (et de transport)... mais il faut descendre à -253°C... Et rien n'empêche de mettre une pile à combustible derrière.

 

Vu le prototype Hydroville sur le site de la boîte du même nom donc plus besoin de l'express lol (http://www.hydroville.be/en/).

 

La techno qui consiste à "brûler" l'hydrogène comme on le fait avec du diesel ou de l'essence est cependant un procédé moins efficace énergétiquement que celui de la pile à combustible pour 2 raisons : une grande partie de l'énergie est dissipée en chaleur (comme pour les moteurs diesel et essence) et, conséquence du 1er pb, les moteurs coûtent plus cher à entretenir (plus de pièces mécaniques en mouvements, de nombreux chocs thermiques et mécaniques, pb de joints, de refroidissements... etc).

 

Le gros avantage des moteurs électriques c'est leur durée dans le temps, le couple disponible immédiatement, leur discrétion (sonore et thermique... les militaires adorent ça lol)... et il serait dommage de s'en priver !

 

Maintenant ça ne veut pas dire que cette solution n'est pas viable. L'avenir le dira.

[Freddy]

Parmi les grands groupes français qui soutiennent ardemment la filière hydrogène, il y a évidemment Air Liquide et ENGIE les "énergéticiens" dont on peut comprendre assez facilement les intérêts.

 

Pour Michelin, ça pourrait paraître un peu plus surprenant mais (pour des raisons de diversification ?) il apparaît qu'il s'est intéressé aux piles à combustibles depuis une quinzaine d'années, devenant de fait "au sein de la filière un acteur engagé et fédérateur".

 

https://www.michelin.com/fre/presse/Presse-et-actualites/actualite-michelin/Innovation/L-hydrogene-technologie-cle-pour-des-transports-decarbones

 

"Pour que le monde entier adopte la motorisation électrique, il faut qu’elle soit d’un usage pratique pour ceux qui se déplacent tout en permettant de concilier « zéro émission », « confort du conducteur » et « flexibilité des usages ». La pile à hydrogène est une des clés technologiques pour y arriver.".

 

A noter que Michelin est très bien implanté dans la Région Auvergne-Rhône-Alpes qui "veut déployer 20 stations hydrogène et une flotte de 1000 véhicules d’ici 2020".

[Freddy]

Une nouvelle analyse menée au sein du DOE (Department of Energy) aux Etats-Unis a mis en évidence une rapide diminution des coûts totaux de possession (TCO en anglais) des véhicules à pile à combustible (FCEV).

 

S'il est aujourd'hui supérieur aux véhicules à batterie, les courbes devraient se croiser vers 2030. En 2040, les seuls secteurs sur lesquels les véhicules à batterie resteraient compétitifs devraient être, sans surprise, les plus petits véhicules avec les autonomies les plus faibles (moins de 100 miles).

 

L'étude est parue là :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0968090X18300056#s0085

[alfniev]

Une nouvelle analyse menée au sein du DOE (Department of Energy) aux Etats-Unis a mis en évidence une rapide diminution des coûts totaux de possession (TCO en anglais) des véhicules à pile à combustible (FCEV).

 

S'il est aujourd'hui supérieur aux véhicules à batterie, les courbes devraient se croiser vers 2030. En 2040, les seuls secteurs sur lesquels les véhicules à batterie resteraient compétitifs devraient être, sans surprise, les plus petits véhicules avec les autonomies les plus faibles (moins de 100 miles).

 

L'étude est parue là :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0968090X18300056#s0085

 

Cool dans 15 ans , le Véhicule hydrogène commencera a être économiquement viable !

Actuellement , sans compter le prix du véhicule , le VE coute 4x moins cher en carburant ( elec versus H2 )

Modifié janvier 30, 2018 par Invité

[Agfa]

Une nouvelle analyse menée au sein du DOE (Department of Energy) aux Etats-Unis a mis en évidence une rapide diminution des coûts totaux de possession (TCO en anglais) des véhicules à pile à combustible (FCEV).

 

S'il est aujourd'hui supérieur aux véhicules à batterie, les courbes devraient se croiser vers 2030. En 2040, les seuls secteurs sur lesquels les véhicules à batterie resteraient compétitifs devraient être, sans surprise, les plus petits véhicules avec les autonomies les plus faibles (moins de 100 miles).

Très réaliste: en 2040 il y aura des VE commercialisés avec une autonomie inférieure à 160 km. Et malgré un coût du carburant 3 fois plus élevé (électricité versus H2), les véhicules à piles à Combustible seront plus compétitifs que les véhcules à batterie.

 

Ceux qui y croient, levez la main!

...

 

C'est bon Freddy, tu peux baisser ta main.

Modifié janvier 30, 2018 par Invité

[Freddy]

L'étude américaine est assez cohérente des objectifs de Toyota :

 

"Les plans prévoient de réduire le coût des piles à combustible et des autres composants de trois quarts après le lancement du modèle de prochaine génération, autour de 2025"

 

https://asia.nikkei.com/Business/Companies/Toyota-to-halve-costs-of-fuel-cell-cars-core-components

 

75% de baisse en 7 ans c'est pas mal lol

[Freddy]

Très réaliste: en 2040 il y aura des VE commercialisés avec une autonomie inférieure à 160 km.

 

Oui, pour les flottes citadines de véhicules en autopartage notamment . 160 km c'est même beaucoup. Cela intègre certainement les scooters vu le périmètre de l'étude.

[Freddy]

Cool dans 15 ans , le Véhicule hydrogène commencera a être économiquement viable !

Actuellement , sans compter le prix du véhicule , le VE coute 4x moins cher en carburant ( elec versus H2 )

 

Non. Les flottes de véhicules hydrogène qui ont été déployées sont déjà économiquement viables. Certaines, comme les chariots élévateurs le sont déjà plus que leurs équivalents à batterie.

 

Ce qu'estime l'étude ce n'est pas la viabilité économique mais le coût total de possession. Et ce rapport actuel n'est évidemment pas de 4 comme tu le laisses croire.

[alfniev]

Cool dans 15 ans , le Véhicule hydrogène commencera a être économiquement viable !

Actuellement , sans compter le prix du véhicule , le VE coute 4x moins cher en carburant ( elec versus H2 )

 

Non. Les flottes de véhicules hydrogène qui ont été déployées sont déjà économiquement viables. Certaines, comme les chariots élévateurs le sont déjà plus que leurs équivalents à batterie.

 

Ce qu'estime l'étude ce n'est pas la viabilité économique mais le coût total de possession. Et ce rapport actuel n'est évidemment pas de 4 comme tu le laisses croire.

 

Actuellement , si tu regardes le prix a la pompe pour le kg d'hydrogène, et le prix de l'électricité pour 100km. On ne doit pas être loin du facteur 4x.

Considérons que l'hydrogène est produit a partir d'électricité , sinon il faut craquer du pétrole et autant rouler en VT.

Avec le meilleur rendement possible, un VH consommera 2x plus d'électricité qu'un VE. Actuellement on est plutôt a 3x.

 

Le VH peut concurrencer le VT, car le prix du carburant au 100km est compétitif, reste le problème du prix du véhicule.

Par contre, le VE avec le déploiement actuel, risque de tuer VH avant son déploiement.

[Freddy]

Au contraire !

 

Le véhicule à hydrogène, à la base, est un véhicule doté d'un moteur électrique. Le déploiement des VE est donc une très bonne chose pour la filière hydrogène dans son ensemble.

 

Sinon tu compares des choux et des carottes. Les écarts de prix du kWh à la maison et sur les bornes rapides est déjà d'un facteur 3 dans certains endroits (alors qu'elles étaient encore gratuites le mois dernier) et il est évident que ça ne va pas aller en s'arrangeant, alors que les prix de l'hydrogène sont, eux, en baisse sensible dans les zones où il a été déployé (-20% en 2 ans en Californie... avec quelques milliersde véhicules seulement. Voir article plus haut dans le sujet).

 

En outre, l'étude parle de coût total de possession et le carburant n'est qu'un des maillons de l'ensemble. C'est ce Total Cost of Ownership que regardent les sociétés pour s'équiper et le gros avantage de l'hydrogène est qu'il peut être produit localement.

 

C'est la raison principale pour laquelle des sociétés comme IKEA, CARREFOUR, AMAZON, WALL-MART pour ne citer que les plus grosses se sont tournés vers la solution hydrogène + PAC et non vers la solution batterie pour leur charriots élévateurs (voir articles plus haut dans le sujet).

 

Le VE ne va pas plus tuer le VH que l'inverse. Ils sont complémentaires. Pour certaines applications, le VH est déjà plus intéressant économiquement et opérationnellement pour d'autres c'est le VE.

[Freddy]

J'ai entendu dire qu'il y avait des membres du forum qui se demandaient quand est-ce qu'il y aurait un raz de marée de véhicules à hydrogène lol

 

Autant se retourner vers celles et ceux qui ont mené des études sur le sujet ! https://hydrogentoday.info/news/3510

 

"Selon Information Trends (http://www.informationtrends.net/), plus de 5 500 véhicules à pile à combustible à hydrogène ont été vendus depuis leur lancement, et le nombre atteindra facilement 6 000 d'ici la fin de 2017. Dans un rapport, «Hydrogen Fuel Cell Vehicles: A Global Analysis», le cabinet d'études de marchés a révélé que près de 2 400 véhicules à pile à combustible avaient été vendus au cours des trois premiers trimestres de 2017. «L'activité de vente est saisissante, car une infrastructure robuste d'approvisionnement en hydrogène n'est pas encore largement disponible», a déclaré Naqi Jaffery l'auteur du rapport."

 

Ce sont effectivement les chiffres de croissance, plus que le parc installé, qui interpellent le plus.

 

"D'ici 2021, au moins 10 constructeurs vendront des véhicules à pile à combustible, a précisé M. Jaffery. À ce stade, les infrastructures de ravitaillement en hydrogène seront suffisamment développées dans plusieurs régions pour permettre une mobilité à grande échelle de l'hydrogène. Les marques qui seront en concurrence sur ce marché d'ici 2021 incluent Toyota, Lexus, Hyundai, Kia, Honda, Mercedes-Benz et BMW. Tata Motors, Pininfarina S.p.A. (appartenant à Mahindra & Mahindra) et Riversimple figurent parmi les autres participants de cet espace."

 

En clair, d'ici 3 ans il y aura à la fois une offre crédible et diversifiée ainsi qu'un réseau minimal dans plusieurs parties du monde permettant la concrétisation de ce raz-de-marée que certains attendent !...et on attend le fameux plan hydrogène de Nicolas Hulot qui devrait être révélé très prochainement avec impatience lol

[Gégé]

Sinon un plein de Mirail coûte environ 50€, ce qui est certes encore un peu au-dessus d'un plein standard pour un VT....

L'H distribué actuellement en France est-il soumis à la TICPE ?

Sinon, à fiscalité égale, quel serait le prix du plein ?

[Agfa]

Sinon un plein de Mirail coûte environ 50€, ce qui est certes encore un peu au-dessus d'un plein standard pour un VT....

L'H distribué actuellement en France est-il soumis à la TICPE ?

Sinon, à fiscalité égale, quel serait le prix du plein ?

Ben tu doubles.

[Agfa]

Une avancée importante pour l'hydrogène en Californie: 200 stations en 2025 ! Un investissement de 2,5 milliards de Dollars US prévu par l'état de Californie, qui inclut également...250 000 points de recharge pour Véhicules Electriques

[Freddy]

Sinon un plein de Mirail coûte environ 50€, ce qui est certes encore un peu au-dessus d'un plein standard pour un VT....

L'H distribué actuellement en France est-il soumis à la TICPE ?

Sinon, à fiscalité égale, quel serait le prix du plein ?

 

Non. Il est prévu qu'il (le prix du kg d'H2) baisse au fur et à mesure de sa démocratisation en quelques sortes (cf les X études sur le sujet).

 

Au début il est subventionné (comme les VE) et au fur et à mesure de la disparition des VT, il y aura un évident transfert des taxes vers le kWh ou vers le kg d'H2.

 

Donc la réponse à la question est probablement "la même chose qu'un VT aujourd'hui" puisque tout le monde est habitué à faire un plein à disons 50€ et les pouvoirs publics s'arrangeront pour que ça reste le cas.

 

Tu vois, tout est déjà prévu

Modifié janvier 30, 2018 par Invité

[Freddy]

Une avancée importante pour l'hydrogène en Californie: 200 stations en 2025 ! Un investissement de 2,5 milliards de Dollars US prévu par l'état de Californie, qui inclut également...250 000 points de recharge pour Véhicules Electriques

 

Tu vois que les VE et les VH sont complémentaires.

[kafou59]

Le Kwh ne pourra jamais être taxé pour une spécificité propre au transport(hacking power) alors qu'avec l'h2 l'Etat n'aura aucun mal à transposer la TIPP

[Freddy]

Le Kwh ne pourra jamais être taxé pour une spécificité propre au transport(hacking power) alors qu'avec l'h2 l'Etat n'aura aucun mal à transposer la TIPP

 

Oh le naïf... ... le prix du kWh des bornes rapides est passé de la gratuité... à 0,44€/kWh pour la formule hors abonnement dans mon département (http://www.sded.orios-infos.com/tarifs)... et pour le moment, c'est juste la boîte privée qui cherche à rentrer dans ses frais... y'a pas de taxe... je te laisse imaginer les tarifs quand y'aura des taxes.

 

Et puis ne t'inquiète pas... il sera toujours possible de trouver une solution intelligente pour taxer ceux qui ont un VE... un peu comme la redevance télévisuelle par exemple.

 

Quand il n'y aura plus de TIPP, il y aura autre chose, c'est une certitude.

 

Tu vois, tout est déjà prévu

[Agfa]

Je suis d'accord avec Freddy sur ce point, il y aura dans quelques années une redevance kilométrique pour véhicules électriques.

 

L'état Français étant incapable de réduire ses dépenses (nous sommes le pays avec le plus haut niveau de dépenses publiques de la galaxie), il faudra trouver un remplacement au rendement décroissant de la TIPCE.

 

(HTC U11 / Tapatalk)

[kafou59]

Que l'État émettes un nouvel impôt pour suppléer son impossibilité de taxer les Kwh electrique consommés par une VE oui bien sur , le budget du pays exige des rentrées d'argent mais cela pourrait être n'importe quoi comme un nouvel impôt sur le sel où le rétablissement de la vignette

 

Ce que je penses c'est que le VE supprime la possibilité de taxer au km ou à la consommation comme à il le fait aujourd'hui avec les produits pétrolier et demain si l'H2 les remplace.

Toute tentative dans ce sens polariserait la multitude de geeks de la planete pour fournir un contournement

 

Quand aux bornes c'est anecdotique , perso je ne les utilises jamais , je recharge la nuit sur une simple prise 220V chez moi comme la majorité des possesseurs de VE . La borne ca n'est utile qu'en cas de déplacement lointain

Alors que la production d'H2 ne sera jamais disponible chez soi

 

En écrivant cela , je me dis que l'Etat a tout intérêt à favoriser la filière à Hydrogène

[Freddy]

La borne ca n'est utile qu'en cas de déplacement lointain

Alors que la production d'H2 ne sera jamais disponible chez soi

 

En écrivant cela , je me dis que l'Etat a tout intérêt à favoriser la filière à Hydrogène

 

Tout dépend ce qu'on appelle un déplacement lointain lol.

 

Par contre, tu te trompes pour la production d'H2 chez soi. Il existe déjà des solutions portatives de production d'hydrogène pour drone à PAC en opération (pour les militaires)... parce que dans le désert y'aura jamais de bornes mais y'aura toujours du soleil pour faire de l'H2 lol.

 

Il existe également des système à base de PAC qui commencent à être vendu à des particuliers (recherche Google avec "Home fuel cell" ou "ENE-farm" et tu vas découvrir un nouveau monde lol)

 

Sinon, tout à fait d'accord avec ta dernière phrase... à ce propos, surveille bien les prochaines annonces de Nicolas Hulot sur son "plan hydrogène". Le raz de marée de l'hydrogène, ça n'est pas pour demain... il a déjà commencé

[Freddy]

A propos des militaires, il y a une application ou l'hydrogène et son ratio Puissance/Poids imbattable à ce jour permettent d'envisager un changement d'échelle dans la durée des missions : les drones.

 

Les versions à batteries, handicapées par le poids de ces dernières, volent rarement au-delà de 30mn et quasiment jamais au-delà d'1 heure. De plus, le temps de rechargement est un second handicap, bien qu'il puisse être compensé par l'achat de plusieurs batteries/drone (pas très économique cependant). Troisième handicap, la plupart des batteries voient leurs performances chuter en-dessous de 0°C.

 

Les Etats-Unis et la Chine sont les 2 pays qui disposent aujourd'hui des technologies PAC/Hydrogène permettant de voler plusieurs heures, y compris par températures négatives, sans contrainte de temps de rechargement.

 

Protonex (https://protonex.com) aujourd'hui filiale de la société Canadienne Ballard (http://www.ballard.com) et les Chinois de MMC qui ont commercialisé leur Hydrone 1550 depuis un certain temps déjà et qui a été testé dans des domaines de vol inatteignables pour les batteries d'aujourd'hui (https://www.aerocontact.com/actualite-aeronautique-spatiale/48629-hydrone-1550-le-drone-hydrog-ne-qui-vole-plus-de-4-200-m-tres-d-altitude).

 

"Tandis que les drones fonctionnant avec des batteries en lithium sont soumis à des limites importantes en termes d'autonomie et de conditions météorologiques, la technologie à hydrogène de MMC supprime efficacement ces obstacles. L'HyDrone 1550 à fibre de carbone et alimenté à l'hydrogène dispose d'une autonomie de vol proche de celle d'un hélicoptère - jusqu'à 150 minutes - avec un rayon de 10 km."

 

Côté français, on y travaille aussi, mais ça n'est pas encore tout à fait prêt lol

[Freddy]

3 innovations françaises qui vont réinventer l'automobile : l'IA, l'hydrogène, les systèmes antipollution

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/3-innovations-francaises-qui-vont-reinventer-l-automobile-l-ia-l-hydrogene-les-systemes-antipollution-766312.html

 

Avec une belle photo de l'intérieur d'une TESLA... pour l'IA et pas pour l'hydrogène, on s'en serait douté lol

 

"Faurecia fait partie de ceux qui veulent se positionner sur la pile à combustible et met les bouchées doubles. « Faurecia a l'ambition de devenir un leader dans la technologie de la pile à combustible. Étant donné son autonomie accrue et son temps de recharge rapide, nous croyons fortement en cette nouvelle énergie alternative. En outre, des unités autonomes locales de production d'hydrogène pourront également être développées d'une façon durable », avait déclaré son PDG, Patrick Koller, en mai dernier lors de l'annonce d'un partenariat avec Stelia Aerospace pour développer des réservoirs à hydrogène en fibre de carbone."

 

Et c'est qui Faurecia ? Un tout petit équipementier automobile... de 100.000 personnes et 15 Milliards d'euros de chiffre d'affaire

 

http://www.faurecia.com/fr/finance/chiffres-cles

[Agfa]

Faurecia? Vendez. Avec une telle stratégie, les pertes et la chute du cours de bourse sont certaines.

 

(HTC U11 / Tapatalk)

[Freddy]

Uno-X ouvre sa première station d'hydrogène à Bergen (ville de 270.000 habitants située sur la côte sud-ouest de la Norvège, à 460 km d'Oslo, la capitale). Uno-X est une chaîne de stations-service présente en Norvège et au Danemark.

 

https://www.gasworld.com/uno-x-opens-hydrogen-station-/2014142.article

 

Le pays ne compte actuellement qu'une dizaine de stations H2, dont les 3/4 sont dans la zone d'Oslo et une dans la ville de Trondheim, au nord, plus connue pour ses journées sans nuit l'été que pour sa cathédrale et sa résidence Royale lol.

 

5 autres stations sont dors et déjà prévue : 1 à Bergen comme le précise l'article mais aussi 3 autour d'Oslo... et 1 autre à Trondheim !