Bascule vers une politique ultra-conservatrice et risque pour le VE?

[AKM74]

Merci @suseng. Mais on pourrait aussi lire l'extrait que tu cites (et que j'avais justement lu aussi) autrement: les hydrocarbures ne font-ils pas partie 

• des biens et services importés et destinés à la demande finale intérieure (164 Mt CO₂ eq) ; ?

Ce qui va dans ton sens est que je doute que la consommation des ménages hors hydrocarbures puisse atteindre 106mt CO2 eq, mais je continue à trouver cette explication méthodologique peu claire sur ce point. J'ai essayé de fouiller dans les excel, mais ce sont avant tout des calculs méthodologiques plutôt que par source de CO2 ou type de bien importé, à moins que je ne sois pas allé assez profondément dans les données

[Gégé]

Rajouter, au doigt mouillé, l’impact des importations permet surtout de masquer la réalité.

 

 

Cette courbe donne l’illusion que le français moyen émet à peine moins que l’allemand ou deux fois moins que  l’étasunien.

 

 

La France (nucléaire + revenus faibles) est peu émettrice par nature :

 

SOURCE : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EN.ATM.CO2E.PC?locations=FR-DE-US

 

En réalité, le français moyen émet presque deux fois moins que l’allemand et plus de trois fois moins que l’étasunien. 

 

Est-il équitable, alors que la France fait partie des bons elèves, de lui imputer des émissions sur lesquelles elle n’a aucune possibilité d’action ?

Avec cette méthode de calcul, un pays comme la Pologne pourrait voir ses émissions baisser, en important massivement des produits français, sans faire aucun effort pour réduire sa consommation de charbon. Sérieux ?

 

 

 

 

 

Modifié 8 juillet par Gégé

[suseng]

Ce que j'avais compris (mais je ne me souviens plus de la source), c'est qu'il faut regarder le lieu où le CO2 (ou CH4 et N2O) est émis.

- s'il est émis en France, alors il rentre dans notre comptabilité nationale

- s'il est émis ailleurs, il rentre dans l'empreinte carbone au titre des émissions importées

Pour cette raison les hydrocarbures utilisées en France sont comptées dans les émissions intérieures, peu importe si elles sont importées ou produites sur place.

 

À noter que les carburants utilisés pour les vols internationaux n'entrent pas dans la consommation intérieure... ni dans la consommation importée.

[suseng]

Le 08/07/2024 à 16:20, Gégé a dit :

Rajouter, au doigt mouillé, l’impact des importations permet surtout de masquer la réalité.

Ce n'est pas au "doigt mouillé". Il y a des méthodes normalisées au niveau international pour faire ces calculs.

 

Le 08/07/2024 à 16:20, Gégé a dit :

En réalité, le français moyen émet presque deux fois moins que l’allemand et plus de trois fois moins que l’étasunien.

Ce que tu appelles la "réalité" ce sont les émissions intérieures.

Les émissions de CO2 d'une usine qui produit des biens pour la France dans un autre pays doivent être imputées au bilan carbone de la France.

 

Le 08/07/2024 à 16:20, Gégé a dit :

Est-il équitable, alors que la France fait partie des bons elèves, de lui imputer des émissions sur lesquelles elle n’a aucune possibilité d’action ?

Non, la France ne fait pas partie des bons élèves, elle a une empreinte carbone 2 fois plus importante que la moyenne mondiale.

Oui elle a la capacité d'agir sur les émissions importées. 2 pistes : importer moins, relocaliser

 

Le 08/07/2024 à 16:20, Gégé a dit :

Avec cette méthode de calcul, un pays comme la Pologne pourrait voir ses émissions baisser, en important massivement des produits français, sans faire aucun effort pour réduire sa consommation de charbon. Sérieux ?

Oui, c'est ça, sauf que ce ne sont pas les émissions de la Pologne qui baisseraient mais son empreinte carbone.

Et un pays comme la France pourrait voir son empreinte baisser en produisant en France au lieu de produire en Pologne.

 

Je crois que tu fais une confusion entre les émissions de CO2 d'un pays et son empreinte carbone.

[AKM74]

Le 08/07/2024 à 16:24, suseng a dit :

Ce que j'avais compris (mais je ne me souviens plus de la source), c'est qu'il faut regarder le lieu où le CO2 (ou CH4 et N2O) est émis.

- s'il est émis en France, alors il rentre dans notre comptabilité nationale

- s'il est émis ailleurs, il rentre dans l'empreinte carbone au titre des émissions importées

Pour cette raison les hydrocarbures utilisées en France sont comptées dans les émissions intérieures, peu importe si elles sont importées ou produites sur place.

 

À noter que les carburants utilisés pour les vols internationaux n'entrent pas dans la consommation intérieure... ni dans la consommation importée.

Je note bien, et te crois tout à fait, tout en restant frustré par le manque de clarté de l'explication méthodologique dans le document du ministère (à moins que ça soit moi qui sois incapable de la comprendre!). Si à l'occasion tu retrouves la méthodo exacte, n'hésite pas à me faire un PM.

Et je souscris tout à fait à ta réponse à @Gégé: on peut faire une analogie avec le PNB (émissions CO2) et le PIB (empreinte totale). Et en économie, le PIB est bien plus représentatif. C'est pareil avec le carbone. Et si les Etatsuniens émettent effectivement bien plus que les Français, se comparer au dernier de la classe n'est pas vraiment gage de modération et de réussite. 

[suseng]

Le 09/07/2024 à 15:46, AKM74 a dit :

Je note bien, et te crois tout à fait, tout en restant frustré par le manque de clarté de l'explication méthodologique dans le document du ministère (à moins que ça soit moi qui sois incapable de la comprendre!). Si à l'occasion tu retrouves la méthodo exacte, n'hésite pas à me faire un PM.

Je réponds dans le fil parce que je pense que le document est susceptible d'intéresser d'autres personnes.

La méthodologie est ici :

la page 17 est explicite : https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2021-10/méthodologie_empreinte_carbone_octobre2021_0.pdf

 

"2.1.3. L’empreinte carbone totale
Dans le cas de l’approche macroéconomique qui nous occupe ici, la totalité de l’empreinte
carbone de la demande intérieure résulte de l’addition de ces trois grandes composantes, deux
intérieures et une extérieure : les émissions directes de ménages et les émissions indirectes
associées à la production des biens et services qu’ils achètent, en France et à l’étrangers,

Les ménages sont directement à l’origine d’émissions de GES lorsqu’ils utilisent des combustibles
et carburants avec leurs propres équipements. C’est notamment le cas dans les chaudières et
autres appareils destinés à chauffer leurs habitations (y compris l’eau chaude sanitaire et la
cuisson) et leurs voitures particulières et deux-roues motorisés, ainsi que dans des équipements
de jardinage, de bricolage ou de loisir tels que les tondeuses, tronçonneuses… ou bateaux de
plaisance. Certains des ménages sont aussi directement à l’origine d’émissions de CH4 lorsqu’ils
traitent leurs eaux usées de façon autonome. Enfin, des HFC s’échappent de leurs réfrigérateurs
et appareils de climatisation.

Les émissions provoquées au cours de la production (y compris le transport et la distribution) de
biens et services destinés à la demande intérieure (i.e. hors exportations) sont attribuées à
l’empreinte carbone des personnes qui résident sur le territoire national. Les émissions associées
à la production de biens et services exportées sont attribuées aux populations qui en sont
destinataires.

Enfin, les émissions associées à la production (y compris le transport et la distribution) des biens
et services importés pour satisfaire la demande finale intérieure sont également attribuées à
l’empreinte des personnes qui résident sur le territoire national. Parmi ces émissions, on peut
distinguer la part associée aux importations pour un usage productif (consommation
intermédiaire des entreprises) de celle associée aux importations pour usage final."

[Gégé]

Le 08/07/2024 à 16:37, suseng a dit :

Je crois que tu fais une confusion entre les émissions de CO2 d'un pays et son empreinte carbone.

Si "confusion" il y a, c’est de croire (ou de tenter de faire croire) que le changement climatique résulte de l’empreinte carbone et non des émissions.

 

Exemples, toutes choses égales par ailleurs :

1) les échanges augmentent, symétriquement, entre la France et la Pologne.

L’empreinte carbone de la France augmente, celle de la Pologne diminue.

Impact sur le changement climatique ?

 

2) comme suggéré ci-dessus, la France "relocalise" la fabrication de smartphones (on peut rêver  ).

La France voit son empreinte carbone très légèrement réduite (électricité moins carbonée + delta sur le transport).

La Chine produit toujours autant (voire plus) de smartphones et les vend en Afrique ou en Amerique du sud.

Impact sur le changement climatique ?

Esperer sauver la planète avec des gains de cette ampleur ne peut convaincre que des militants.

 

La réalité, c’est qu’il faut réduire les émissions au niveau planétaire. Affecter, de manière purement comptable, les émissions à tel ou tel acteur ne règlera pas le problème du changement climatique.

Au contraire, permettre à un pays qui émet comme un goret de reduire son "empreinte carbone" en exportant un maximum de sa production est peu incitatif (doux euphémisme) aux efforts indispensables. 

[suseng]

Le 09/07/2024 à 17:44, Gégé a dit :

Si "confusion" il y a, c’est de croire (ou de tenter de faire croire) que le changement climatique résulte de l’empreinte carbone et non des émissions.

L'empreinte carbone correspond à des émissions. Il n'y a pas de confusion.

 

L'empreinte carbone mesure l'impact carbone des individus ou des pays. C'est très utile pour savoir qui ou quel mode de vie est impliqué dans les émissions massives de CO2. Ça permet de cibler les politiques de réductions d'émissions.

 

Par ailleurs, cette comptabilité en termes d'empreinte ne se limite pas aux pays et personnes. Elle est faite aussi en analyse de cycle de vie sur les produits.

On est par exemple capable de calculer l'empreinte carbone de la fabrication d'une voiture, en France par exemple, en y intégrant les émissions des sous-traitants à l'étranger. Le calcul n'aurait aucun sens autrement ; il faut obligatoirement intégrer les émissions importées.

 

Le 09/07/2024 à 17:44, Gégé a dit :

La réalité, c’est qu’il faut réduire les émissions au niveau planétaire. Affecter, de manière purement comptable, les émissions à tel ou tel acteur ne règlera pas le problème du changement climatique.

Personne ne dit le contraire.

Par contre, l'empreinte carbone est un outil pour mesurer, on ne peut pas lui demander de régler le problème.

 

Le 09/07/2024 à 17:44, Gégé a dit :

Au contraire, permettre à un pays qui émet comme un goret de reduire son "empreinte carbone" en exportant un maximum de sa production est peu incitatif (doux euphémisme) aux efforts indispensables. 

Ça ne fonctionne pas comme ça. Les pays auxquels tu penses sont des pays où on implante des usines uniquement pour l'exportation. C'est bien parce qu'il y a des occidentaux à fort pouvoir d'achat que la Chine émet beaucoup de CO2.

 

Arrêtons de surconsommer des biens produits en Chine et tu verras que leurs émissions domestiques, ainsi que notre empreinte carbone diminueront.

[AKM74]

Le 09/07/2024 à 17:44, Gégé a dit :

Exemples, toutes choses égales par ailleurs :

1) les échanges augmentent, symétriquement, entre la France et la Pologne.

L’empreinte carbone de la France augmente, celle de la Pologne diminue.

Impact sur le changement climatique ?

 

Réel. Toute tonne de CO2 émise contribue au réchauffement climatique.

 

Franchement, si confusion il y a, c'est aussi de chercher à faire croire que les gentils Français ne sont en rien responsables du changement climatique. Que ce soit sur l'ensemble des émissions françaises dans le temps (car la France émet depuis bien longtemps, ayant connu sa révolution industrielle tôt), ou à l'instant T, nous sommes loin d'être des émetteurs mineurs, en tant que pays développé à haut niveau de consommation, et nos émissions ne font relativement bonne figure que grâce aux faibles émissions de l'énergie nucléaire, dont tout renouvellement n'interviendra qu'à partir de 2040.

En attendant, il est critique pour tous les pays, dont la France, de baisser leurs émissions par tous les moyens.

 

Et l'hypothèse que toute baisse des importations par la France conduit mécaniquement à une hausse des importations par d'autres pays est contredit par toute la littérature économique

[Gégé]

Le 09/07/2024 à 18:31, suseng a dit :

Ça ne fonctionne pas comme ça.

+1

 

Le 09/07/2024 à 18:31, suseng a dit :

Les pays auxquels tu penses sont des pays où on implante des usines uniquement pour l'exportation. C'est bien parce qu'il y a des occidentaux à fort pouvoir d'achat que la Chine émet beaucoup...

Je pense surtout à l’Allemagne (et, accessoirement, aux USA).

 "l'Allemagne est à la fois le premier client et le premier fournisseur de la France..."

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/DE/les-relations-economiques-entre-la-france-et-l-allemagne#:~:text=Plus en détail%2C l'Allemagne,%2C9 % en 2023).

 

Regardez combien ces économies émettent de CO2 pour produire 1 $ de PIB :

 

 

SOURCE : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EN.ATM.CO2E.PP.GD?end=2020&locations=US-DE-FR-CN-IN-PL-OE&most_recent_value_desc=true&skipRedirection=true&start=2020&view=bar

(J’ai fait figurer l’Inde, la Pologne et la moyenne des pays de l’OCDE pour mieux matérialiser les ordres de grandeur.) 

 

On voit bien que, dès que la France échange, elle plombe son "epreinte carbone" : pratiquement tous les pays fournisseurs émettent plus (voire beaucoup plus).

Les échanges USA-Pologne, par contre, se  font à "empreite carbone" constante.

 

Le 10/07/2024 à 09:11, AKM74 a dit :

l'hypothèse que toute baisse des importations par la France conduit mécaniquement à une hausse des importations par d'autres pays est contredit par toute la littérature économique

Moi, je veux bien.

Cela supposerait que la production soit rigoureusement égale aux besoins et que toute diminution de la demande d’un pays importateur entraînerait, mécaniquement, une réduction de la production du pays exportateur.

 

Exemple : la France décide, à grand coup (coût) d’argent public, de produire ses propres panneaux photovoltaïques. 

Qui peut croire que les panneaux PV chinois, rendus disponibles sur le marché, ne trouveraient pas preneurs en Afrique ou en Amerique du sud... où les besoins sont immenses ?

Enfin, ce serait faire injure aux chinois de supposer qu’ils seraient incapables de réorienter leur production vers d’autres produits, adaptés à d’autres marchés. 

Modifié 6 août par Gégé

[AKM74]

Le 06/08/2024 à 14:47, Gégé a dit :

+1

 

Je pense surtout à l’Allemagne (et, accessoirement, aux USA).

 "l'Allemagne est à la fois le premier client et le premier fournisseur de la France..."

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Pays/DE/les-relations-economiques-entre-la-france-et-l-allemagne#:~:text=Plus en détail%2C l'Allemagne,%2C9 % en 2023).

 

Regardez combien ces économies émettent de CO2 pour produire 1 $ de PIB :

 

 

 

Exemple : la France décide, à grand coup (coût) d’argent public, de produire ses propres panneaux photovoltaïques. 

Qui peut croire que les panneaux PV chinois, rendus disponibles sur le marché, ne trouveraient pas preneurs en Afrique ou en Amerique du sud... où les besoins sont immenses ?

Enfin, ce serait faire injure aux chinois de supposer qu’ils seraient incapables de réorienter leur production vers d’autres produits, adaptés à d’autres marchés. 

Mais si les les besoins sont si immenses, pourquoi alors la production n'est pas plus élevée, surtout que dans votre exemple, elle est bien possible (en termes d'accès aux matériaux par exemple).

Quant aux Chinois, est-il injurieux de noter que leur modèle exportateur a sérieusement du plomb dans l'aile actuellement, et qu'ils ont, tant que gouvernement que les industriels, bien du mal à s'adapter à une croissance globale en berne et à une guerre économique larvée qui commence?

Rien n'est simple, mais je le répète, conclure que toute baisse des importations par un pays est compensés mécaniquement par une hausse dans un autre est incorrecte, sauf dans la théorie économique classique, qui ne fonctionne qu'en l'absence de barrières, et même dans ce cas, une baisse de la demande induit une baisse des prix si l'offre reste constante.