suseng

C'est certain que si on rabâche suffisamment que la sobriété c'est le "moyen âge" et qu'on va en "mourir", il y a peu de chances que ça séduise les foules. On appelle ça une prophétie autoréalisatrice.

Tu n'as rien compris, tu caricatures sans cesse la sobriété, dont on sait qu'elle est indispensable. Et tu te permets ensuite de donner des leçons et expliquer qu'il faut arrêter de dresser les gens les uns contre les autres ?

La loi ZAN et la prise en compte de la question écologique a déjà commencé à freiner la construction de maisons individuelles neuves. Les mots ont un sens : "revoir le modèle pavillonnaire" ne signifie pas qu'en 2026 on rase tous les pavillons. Si tu ne vois pas la différence, tu peux considérer que la réponse à ta question est "non". entre 50g et 100g par semaine et par personne. Les végétariens et ceux qui consomment peu (j'en fait partie) te donnent leur part, tu pourras en manger un peu plus. Je te conseille la lecture du plan de transformation de l'économie française. Le shift project s'est essayé à l'exercice. Ici le lien pour la partie transport : https://theshiftproject.org/publications/voyager-bas-carbone/ Je pense que tu parles de toi, et visiblement, ce n'est pas clair pour toi à voir toutes les questions que tu te poses. Lis, renseigne-toi, et reviens pour dire si c'est désirable ou pas. Mais une fois que tu es informé. C'est ça, il faut commencer par s'intéresser au sujet, puis à s'informer. Sinon, on vit dans des fantasmes.

Les exemples que tu donnes utilisent le terme sobriété dans son acception classique. Le GIEC définit la sobriété (sufficiency) et l'efficacité (efficiency) de cette manière : "sufficiency differs from efficiency: - sufficiency is about long-term actions driven by non-technological solutions, which consume less energy in absolute terms; - efficiency, in contrast is about continuous short-term marginal technological improvements. Sufficiency policies are a set of measures and daily practices that avoid demand for energy, materials, land and water while delivering human well-being-for-all within planetary boundaries." Les actions que tu évoques (VE et LED) sont à classer plutôt du coté de l'efficacité énergétique (réduit l’impact par unité produite ou utilisée). Dans le domaine de la mobilité, les actions de sobriété (réduit la demande et les besoins) sont, par exemple : - covoiturage (mutualiser les trajets au lieu de multiplier les voitures) - autopartage (moins de véhicules possédés individuellement, usage collectif) - télétravail (réduction volontaire des trajets domicile-travail) - vélo, marche, transports en commun, réduction des vols aériens et les actions d'efficacité, par exemple : - véhicules électriques ou hybrides - moteurs plus sobres - optimisation logistique Dans le bâtiment : - efficacité = isolation, pompes à chaleur, double vitrage, LED, domotique énergétique - sobriété = limiter le chauffage (19°C en hiver), réduire la climatisation, optimiser l’espace habité (colocation, habitat partagé)

Pareil Pareil. - "VE modestes robustes et sobres" n'est pas ce qui se profile. On a plutôt une course à la taille des batteries et à l'embonpoint des voitures. - l'effet rebond se réalise, ailleurs que chez nous où il y a déjà 2 voitures par ménage (Chine, Inde, etc.) - le modèle de transports basé sur la voiture comme on l'utilise en Europe (même si ce sont des VE modestes) étendu au reste du monde est intenable. Ce n'est pas moi qui le dit. Je peux comprendre que les constructeurs et vendeurs de voitures poussent pour maintenir ce modèle. J'ai du mal à concevoir que ce soit un avenir vers lequel on se projette collectivement.

Le charbon ne sert pas qu'à faire de l'électricité. 32% du charbon consommé au niveau mondial sert à autre chose : sidérurgie, ciment, chimie, fertilisants, chauffage.

Je pense que certains (c'est visiblement la formule consacrée) considèrent ça comme suffisamment propre pour s'abstenir de toute autre forme d'action. Je suis navré que tu l'aies pris comme ça, mon commentaire ne te visait pas. Il visait le technosolutionnisme prôné par certains, qui prétend résoudre la crise écologique par un ensemble d'objets technologiques censés diminuer notre empreinte écologique tout en maintenant notre niveau de consommation. Le technosolutionnisme revient à souhaiter une augmentation de la consommation (surconsommation) de ces objets technologiques, et occulte les actions de sobriété en les reléguant à des "retours en arrière" ou à des "baisses de niveau de vie". Il me semble (@Lexiflo me corrigera si je me trompe), que la solitude que ressent l'initiateur de ce fil tient plus aux actions de sobriété qu'il a entreprises, qu'aux solutions technologiques qu'il a adoptées. En tout cas c'est mon ressenti : - les changements technologiques que j'ai mis en place (installation de panneaux PV, changement de mode de chauffage, isolation, changement VT pour VE, etc.) ont plutôt tendance à m'inclure dans une catégorie socialement valorisée, et suscitent le compliment. - les changements de mode de vie que j'ai mis en place (je ne prends plus l'avion, je me déplace à vélo, je par en vacances en train, je fais du potager, j'ai (bientôt) des toilettes sèches, j'achète en vrac, je chauffe à 18°C l'hiver et je ne climatise pas l'été, etc.) ont plutôt tendance à me mettre en marge de la société. La marge à qui on rappelle sans cesse qu'ils vivent dans des cavernes, qu'ils s'éclairent à la bougie, qu'ils perdent leur temps et leur argent avec la SNCF, qu'ils sont des dangers publics avec leur vélo, etc. C'est ce que je ressens dans certains de mes échanges ces dernières années, même si les choses ont tendance à évoluer un peu.

Non, ce n'est pas la même chose Non, ce n'est pas moi qui l'estime, ce sont toutes les instances scientifiques qui travaillent sur la question écologique, en particulier le GIEC. Si tu as compris, c'est que les autres peuvent comprendre aussi. Ils ne sont pas plus bête que toi. Non, ce sont des termes qui décrivent précisément les situations. Il y a beaucoup de gens qui voient mal et qui ont besoin d'aménagements relatifs à leur handicap. Bien plus de mal voyants que d'aveugles. C'est ce que tu comprends. Là encore, j'ai l'impression que tu ne saisis pas toute la complexité des choses. Tu restes dans ton point de vue très autocentré. Je vais t'aider, mais une petite recherche sur internet, ce n'est pas très compliqué. Comme j'ai le sentiment que tu es plus dans la colère que dans la volonté de comprendre, je ne vais pas trop y passer de temps non plus. ChatGPT a lu tout le rapport du GIEC, tu peux lui poser plein de questions. Le GIEC nous dit que : - la sobriété est incontournable - la sobriété n'est pas la même chose que la pauvreté - il faudra manger moins de viande et de laitages - il faut revoir le modèle pavillonnaire et les villes "à plat" - il faut revoir le modèle de la voiture individuelle - il faut décroître le trafic aérien - etc. -------------------------------------------------------------------------- Le GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) souligne dans son 6ᵉ rapport d’évaluation (2022-2023) que la sobriété – c’est-à-dire la réduction volontaire et organisée de la demande d’énergie, de ressources et de biens matériels – est un levier incontournable pour réussir la transition écologique aux côtés de l’efficacité énergétique et du développement des énergies bas-carbone. Voici les principales actions de sobriété mises en avant par le GIEC : 1. Sobriété énergétique dans les bâtiments Réduire les besoins en chauffage et climatisation (meilleure isolation, températures intérieures adaptées, ventilation naturelle). Optimiser l’usage de l’espace (cohabitation, colocation, densification urbaine). Encourager la rénovation plutôt que la construction neuve. 2. Sobriété dans les transports Réduire la dépendance à la voiture individuelle (transports en commun, vélo, marche, covoiturage). Diminuer le trafic aérien, en particulier pour les vols courts ou non essentiels. Favoriser la relocalisation des activités (télétravail, circuits courts). 3. Sobriété alimentaire Réduire la consommation de viande et de produits laitiers, en particulier issus de l’élevage intensif. Lutter contre le gaspillage alimentaire. Développer des régimes plus végétaux, équilibrés et locaux. 4. Sobriété matérielle et industrielle Allonger la durée de vie des biens (réparation, réemploi, recyclage). Réduire la demande en matériaux très émetteurs (acier, ciment, plastiques). Mutualiser certains équipements (partage d’outils, bibliothèques d’objets, mobilité partagée). 5. Sobriété dans la consommation et les modes de vie Décorréler bien-être et surconsommation matérielle. Réorienter la consommation vers des services bas carbone (culture, loisirs de proximité). Promouvoir des modes de vie plus simples et moins énergivores Le GIEC insiste sur le fait que la sobriété pourrait réduire la demande d’énergie de 40 à 70 % d’ici 2050 dans certains secteurs, tout en améliorant la qualité de vie et la santé (moins de pollution, alimentation plus saine, villes plus agréables).

Ce qu'on a testé, c'est la mise en place d'un taxe carbone. Rien à voir avec la sobriété. Il n'y avait aucun plan derrière, aucune vision. On a juste dit "ça va être plus cher de brûler du pétrole". Certains ont compris que ceux qui ont les moyens pourraient continuer à vivre comme avant, les autres devraient se serrer la ceinture. À mon avis ils ont bien compris. Le GIEC a écrit noir sur blanc que la réduction des inégalités est une condition à la mise en place de la transition. D'un point de vue purement comptable, le technosolutionnisme pour les (pays) riches et la sobriété pour les classes moyennes et populaires, ça doit pourvoir marcher. Mais dans les faits, ça ne fonctionne pas et ça ne fonctionnera pas.

Pas du tout. (au passage, si tu as des remarques à me faire, tu peux utiliser la 2ème personne. Je suis là et tout le monde comprend que tu parles de moi) Je m'étonne que tu invisibilise systématiquement les actions de sobriété et que tu mettes en avant uniquement les solutions technologiques, tout en te disant très préoccupé par la question écologique. Je rappelle ce qu'a indiqué Lexiflo : Et voici ce que tu as retenu : Fais ton bilan carbone personnel, et tu te rendras peut-être compte que ces 2 actions ne sont pas si fondamentales que ça. En tout cas, en ce qui me concerne : - installer des panneaux PV n'aurait aucune incidence sur mon bilan CO2. - rouler en VE réduira(it) mon bilan CO2 de 500kg par an quand ma voiture aura roulé 200.000 km. C'est à dire probablement jamais, puisque je fais 5000km/an. À moins de revendre ma VE à quelqu'un qui roule plus. En revanche, les actions qui ont permis de baisser significativement mes émissions de CO2 (et mon empreinte écologique) : - ne pas prendre l'avion - rouler peu, me séparer de la 2ème voiture - me déplacer en TC + vélo - consommer moins de bœuf et produits laitiers - déménager près de mon travail / activités et dans un logement plus modeste

Dans ce cas, ne rien faire (à part installer la clim chez soi) est encore plus attirant puisque ça ne change strictement rien.

Tu dois parler de l'assemblage, parce que l'extraction et la transformation de matériaux, en particulier les métaux, utilise beaucoup d'énergie fossile. En plus de polluer gravement les écosystèmes.

Lorsqu'on considère le panneau solaire comme un moyen de produire de l'énergie propre, et la VE comme une manière de se déplacer proprement (c'est à dire sans émettre de CO2), on se donne une bonne excuse pour ne pas mettre en œuvre des actions de sobriété qui sont indispensables pour décarboner. Total l'a bien compris et commercialise des solution d'énergie "propre". Malheureusement, dès qu'on produit un panneau solaire, une voiture, une batterie de stockage d'électricité, ou tout autre objet technologique, on émet du CO2 et on augmente l'empreinte écologique sur les milieux naturels (pollution, artificialisation, etc.). Les scénarios de transition évoqués disent qu'il faut : 1- limiter la production (sobriété) 2- et pour les productions qui ne peuvent pas être évitées, il faut produire le plus efficacement possible et avec l'empreint écologique la plus faible (efficacité) Il y a un ordre, et c'est celui-là. Renverser cet ordre en faisant de l'objet technologique le fer de lance de la décarbonation s'appelle le technosolutionnisme, et c'est la meilleure manière de ne rien changer. Les scénarios de transition parlent bien de changer notre rapport à la consommation et à l'abondance. Jancovici dit aussi qu'il faut mettre fin à l'étalement urbain, et revoir l'urbanisme grâce à des plans politiques pluriannuels pour favoriser les noyaux urbains denses mais pas très peuplés, entourés d'une ceinture agricole (je crois qu'il prend l'exemple de Cahors). Solutions d'arrêt de production de CO2 efficaces immédiatement : ne pas prendre l'avion, arrêter de manger du bœuf et des laitages, arrêter de se balader en voiture, vivre dans un logement plus modeste. Si pas possible, diminuer. Solutions de diminution de la production de CO2 efficaces immédiatement : covoiturer, autopartager, prendre les TC, se déplacer à vélo/pieds, déménager près de ses lieux d'activité. Solution de diminution de la production de CO2, différée dans le temps (a-t-on le temps de différer ?) : remplacer sa VE par une VT. On augmente transitoirement l'utilisation d'énergie fossile et la production de CO2 pour espérer une empreinte totale moindre sur le cycle de vie. Installer des panneaux solaires en France augmente l'utilisation d'énergie fossile (fabrication des panneaux) et la production de CO2, tout de suite. Si on prône l'arrêt de l'utilisation des énergies fossiles, pourquoi mettre l'accent sur les actions les moins efficaces et les plus différées (remplacer VT par VE et installer PV) ?

Il est évident que si on est à 50 % de VE dans les ventes de voitures neuves en 2033 (par exemple), il y aura un report de l'échéance 2035. Je ne parle même pas de l'hypothèse tout à fait possible d'un gouvernement qui ferait sauter la loi tout simplement. On l'a vu pour les ZFE.

Les VE qui remplacent des VT sont aussi des sources d'émission de CO2. Moins importantes certes, mais émissions de CO2 quand même.

Ces mêmes scénarios réalistes considèrent qu'il faut diminuer le nombre de voitures en circulation, diminuer les voyages en avion, et augmenter l'utilisation des transports en commun, etc. Il faut considérer tout le scénario, il a une cohérence. Il ne s'agit pas de piocher les éléments qui nous plaisent.

Ça baisse en Inde et en Irlande. C'est ce que disent tes documents. Ça ne signifie pas que le monde consomme moins de charbon...

La consommation mondiale de charbon ne baisse pas. En fait, on n'a jamais autant consommé de charbon que maintenant...

Qu'est ce que tu entends par "réagir" ? Il y a une échéance en 2035 pour l'interdiction des VT neufs, tu penses qu'il faudrait l'anticiper ?

Les enfants peuvent prendre le bus / métro seuls à 11 ans sans problème, le train à 13 ans. Les malvoyants, ceux qui ne peuvent pas avoir le permis pour une raison quelconque (ex : narcolepsie, alcoolisme, etc.) peuvent circuler en TC, pareil pour les personnes âgées encore capables de se déplacer mais qui ont "peur" de prendre la voiture. Peut-être es-tu entouré de personnes qui ont toutes leurs facultés (physiques et financières) pour conduire leur voiture, ou bien suffisamment entourées pour être accompagnées. Tant mieux pour toi, ce n'est pas comme ça partout. Tu y reviens quand tu veux. Le sujet c'est la baisse des ventes de VE. Mon point de vue était de dire que c'est une bonne nouvelle d'un point de vue écologique à condition qu'il n'y ait pas de report sur les voitures thermiques. C'est possible (et souhaitable) si on permet aux gens de se déplacer de manière moins carbonée : covoiturage, autopartage, mobilités actives, transports en commun, etc. Pour ceux qui habitent en ville (ils sont nombreux), qui utilisent les TC au quotidien, et ponctuellement la voiture pour une sortie à l'extérieur, un WE ou des vacances, et qui rouleraient peu (moins de 5000km/an), changer pour une VE me semble être un contresens. Ils vont déclencher la production d'une VE, fortement émettrice de CO2, pour une économie de CO2 liée au carburant très faible, qui deviendra intéressante au bout de 5 à 10, alors qu'il faut réduire les émissions dès maintenant. Si la VT est revendue, elle risque d'appartenir à une personne qui roule plus que 5000km/an, et donc on perd le bénéfice. Il y a une question d'attribution des VE. Elle devraient être affectées prioritairement aux personnes qui roulent beaucoup (taxis, ambulances, flottes d'entreprises, etc.) pour que la réduction d'émission de CO2 soit la plus importante.

Ça a peut-être déjà été mentionné, mais le V2G est déjà proposé aux particuliers et ça rapporte effectivement de l'argent. J'ai un ami qui a une borne de recharge qui fait ça.

Chaque fois que tu utilises ta voiture, tu rapproches le moment où tu vas devoir faire l'entretien, changer les pneus, ou acheter une nouvelle voiture. Niveau budget, ce n'est pas la même chose de devoir changer de voiture tous les 10 ans parce qu'on l'utilise beaucoup, ou tous les 20 ans parce qu'on l'utilise peu.

Ben non. Pour les enfants, certains types de handicap, certaines personnes âgées, la voiture, c'est avec un chauffeur. Ça ne favorise pas l'indépendance et l'inclusion. Certaines personnes pauvres n'ont pas les moyens de se payer une voiture, ou un permis. Donc pas de voiture pour elles. "La motorisation atteint son maximum dans les foyers dont les revenus sont les plus hauts. En 2020, le taux est de 94 % dans les foyers dont le revenu annuel est supérieur à 38 000 € par an contre 59 % dans les foyers pour lesquels il est inférieur à 7 500 €"

Le bus roulera de toute manière, que tu le prennes ou pas. Donc aucun surplus de CO2 ou de pollution si tu le prends. Ça signifie le jour où ils remplaceront le bus diesel par un électrique, tu l'utiliseras pour aller au travail ?

Pour le VE, tu considères uniquement le coût de l'énergie. Ça ne correspond pas au TCO que tu évoques. L'achat / dépréciation du véhicule est le premier poste dans le TCO d'une voiture. Le TCO est en moyenne de 0,3€/km (3800€ de dépenses moyenne annuelle pour la voiture et 12000 km/an). En considérant ça, ton trajet de 13 km coûte 3,9€... Comme tu habites Lyon, si tu prenais les TC pour aller au travail, tu aurais un abonnement à 74€/mois qui te donne accès en illimité aux transports en commun. 1 mois gratuit par an et 50% pris en charge par l'employeur. Donc pour la modique somme de 407€/an (même pas le prix de l'assurance), tu pourrais faire tous tes trajets domicile travail (soit environ 5000 km ?) et d'autres trajets encore sur la métropole. Conclusion, le transport en commun est moins cher. C'est aussi plus écologique. Pour quelle raison il faudrait faire de la publicité pour la VE dans ces circonstances ? Pour quelle raison dénigrer les TC alors que c'est une solution à la fois écologique, inclusive (enfants, vieillards, handicapés, pauvres, etc.), et économique ?