gatouille

Une IA qui surveille une IA.... Après tout, les humains sont surveillés par des humains... Là, pour le coup, cela peut faire peur.

Pour apprendre il faut s'avoir se débloquer. Oui, ce sont des synonymes. Je veux en venir au même endroit que vous. Le bateau est stable et ancré faiblement. Un coup de vent un peu fort et hop il sera déstabilisé. Je n'en sais rien. En tous cas ce n'est pas affiché et puis on ne peut pas juger que sur le seul CO2. "média spécialisé dédié à l’information sur les véhicules respectueux de l’environnement" Chacun peut y aller de définition détaillée. Pour vous ce sont des précautions, pour moi c'est avant tout le respect d'autrui (de ne pas parler à sa place) et ensuite c'est une précaution (pour ne pas dire n'importe quoi). Craindre quelque chose d'AP ? Non. Pas que je sache. Je ne vois pas votre sujet Clio. La Clio, même en hybride, n'est pas à mon sens un véhicule "propre". Cela étant, comme dit plus haut, il est une pierre de la transition.

Il y a bien assez souvent des liens. Paresseux -> je prends la voiture -> pas efficient. (C'est votre exemple) Sur les transports je regarde toujours la durée de trajet. Si on prends la voiture pour aller chercher la baguette à 1 km, le vélo mettra le même temps et aura un meilleur ratio. Si c'est pour aller à 100 km on oublie le vélo. Ne parler que de la consommation du cerveau est biaisé. Le corps humain doit h24 produire notamment de la chaleur (36,5°C), faire fonctionner la respiration, le cœur. Sans ces dépenses le cerveau ne fonctionne pas du tout. Le corps humain peut produire 1,5 unité d'énergie diverse pour 1 unité d'énergie nécessaire à sa survie. 40% (1/(1+1,5)) n'est donc pas "utile" et le rendement est de 60%. Une machine électrique a un meilleur rendement. Au passage, avec une même quantité d'énergie, un Homme sur un vélo va 2,7X plus loin qu'à pied. On verra ce que consommeront les IA dans le futur. Pour l'instant elles sont un peu "brutes" et énergivores. La machine est également plus efficiente (Tant qu'elle ne dilapide pas l'énergie qu'on lui donne). Bien entendu si on prends le cas d'une voiture qui peut faire du chaud, du froid, brassé de l'air, masser, faire de la musique, éclairer, transporter 600 kg ... , à tout moment alors que la fonction utilisée la majeure partie du temps est déplacer 80 kg, alors oui elle n'est pas efficiente ni en énergie ni en matériaux pour déplacer 80 kg.... par contre, comme dit au-dessus, on ne va pas aller à 100 km à vélo (tous les jours). Ce ne sont pas les humains qui produisent, ce sont les machines. On produit quelque peu plus que les populations anciennes, grâce aux machines et à l'énergie pour machines, c'est peu dire. Produire des trucs indispensables ou non, c'est un autre sujet.

Pour le tabac, j'avais écrit une ligne que j'ai effacé : on ne peut effectivement pas faire un parallèle, c'est sur le principe que le faisais. On est capable d'arrêté les CFC, certains pesticides, etc... Cela a des conséquences positives et négatives. Tout n'est qu'arbitrage. Ce que je dis c'est que le capital n'est pas le fond du problème. Il y a du capital dont on ne fait pas de l'argent et qui apporte du bien (équipement culturel, sportif, médical, ...). Le problème c'est de faire de l'argent (/du profit financier) avec tout et n'importe quoi, en se souciant peu des conséquences (notamment négatives). Tabac, pesticides, surconsommation, ... en sont des exemples. On fait de l'argent avec le VT, qui est par ailleurs un capital bien utile, qui a des effets néfastes sur la santé. L'objectif 2035 en Europe est bel et bien, pour l'instant, stable. C'est assez rare pour le souligner. Les ZFE c'est autre chose. Je ne suis pas du tout certain que l'objectif 2035 ait été un jour solidement ancré. Il n'est pas le résultat de discussions et accords de la société entière, très loin de là. Sans être ancré tout peut arriver. AP choisissent leur ligne directrice. Ils pourraient choisir de ne pas parler d'hybride. Ils ont choisit de s’appeler "propre". Quelle est leur définition de "propre" ? Seuls eux le savent. Veulent ils faire de l'audience en parlant de la nouvelle Clio ? A eux de répondre. Je pense qu'on a la même réponse tous les deux. La Clio étant une des meilleures ventes du marché, je ne suis pas choqué qu'ils en parlent... sous condition qu'ils élargissent en parlant de la R5. C'est l'ensemble Clio essence + Clio essence hybride + R5 électrique qu'il faut avoir en tête. Je ne pensais pas si extrême. Je pensais Zoé, Spring, C3, ...

Non, cela ne suffit pas, mais on sait très bien que les constructeurs cherchent avant tout le profit, pas à passer au VE. D'où le bras de fer avec l'Europe. Petit détail tout de même : le VE a une meilleure part de marché en Chine mais l'écart n'est pas non plus gigantesque. Cela ne foire pas forcément. On a décider d'interdire le tabac dans les lieux publics, je doute fort que les fabricants et les consommateurs étaient d'accord, et c'est passé. Je ne compare pas tabac et voiture, juste le principe. Établir un calendrier c'est déjà s'organiser. Une concertation / consensus à l'échelle de l'Europe... compliqué ça (On est d'accord). Le capitalisme c'est autre chose (Argent venant du capital, pas du travail). C'est plutôt le profit dont on parle. L'objectif est justement stable -> fin du VT neuf en 2035. Ouh là... sur AP il y en a qui vous diront que c'est possible. Pour ceux qui veulent traverser la france à 130km/h en plein hiver en VE et qui ont peu de rond -> voiture d'occasion, rien de nouveau. De mon point de vue : c'est pas gagné. Je parle d'hybrides à 20-25.000€ et de VE à 25-30.000€ (et pas 30.000€ ou plus).

Cela ne réponds pas à mes questions. Pour vos questions les réponses c'est oui aux deux.

Je ne le redéfinis pas, je fais un lien entre paresse et efficience. Si je suis paresseux, je ne vais pas couper l'arbre à la hache mais à la tronçonneuse et je (moi + machine) vais être plus efficient. Si je suis paresseux, je ne vais pas garer ma voiture moi-même à 100m mais je vais le faire faire par la machine et je vais être efficient au niveau temps. La paresse ne rends pas magiquement efficient mais il peut y contribuer. C'est ce que fait l'Homme depuis la nuit des temps (outils, élevage, machines, ...). Oui, le système est basé sur les profits, qui seront plus grands si le rendement est meilleur. Le rendement c'est de l'efficience. L'énergie est bon marché lorsque le rendement de conversion est bon (C'est un raccourci parce que les prix sont artificiels). Ce n'est pas dit que les énergies fossiles soient meilleur marché qu'un (futur) système EnR électrique. Dans le cas de la voiture c'est clairement l'inverse, le VE est meilleur marché sur sa durée de vie que le VT. En accord. Justement non, on remplace l'Homme par la machine parce qu'elle est plus efficiente (et souvent très spécialisée). L'Homme est moins spécialisé, quoi qu'il ait quand même amélioré son efficience au cours du temps en se spécialisant. Si je vais au point B en descendant je vais être très rapide et plus efficient qu'en marchant (Pas d'effort à fournir à vélo et pertes vélo faibles, perte par chaleur en marchant). Si je vais au point B en montant je vais en bavé et être moins efficient (Perte par chaleur + pertes vélo)... et je vais être très rapide et efficient lors du retour au point A. Face à une voiture c'est vite vu. Il y a même des vélos AE qui récupèrent de l'énergie à la décélération. Pour le vélo je réfléchis notamment en terme d'efficience temps / énergie et coût.

Ils font comment les chauffeurs ? Uniquement avec les yeux et les rétroviseurs ? Mis à part le problème de visibilité, avec un peu d’apprentissage une machine aura vite fait de faire mieux qu'un humain.

J'ai malheureusement le cas pratique du maire de la commune d'à côté pour confirmer : le terme "haineux" revient régulièrement pour le qualifier de la part des gens faisant preuve de discernement, notamment dans les tribunaux (dans lesquels il se déplace peu). Localement les gens votent pour lui parce qu'il plait. Il n'y a pas grand besoin de personnes pour décrédibiliser l'écologie. On vit grâce à elle et d'un autre côté on sait difficilement positionner la limite de biocapacité de la planète. Trump est du genre croyant à une limite très haute ce cette biocapacité, voir à une toute puissance de l'Homme pour trouver des solutions. Je persiste à penser que l'écologie est un levier peu efficace alors que... ...l'argent, le confort (autonomie) sont bien plus efficaces.

Oui mais il ne faut pas venir se plaindre après coup qu'on arrive pas à tenir les objectifs alors que l'on a été prévenus et que l'on a augmenté les niveaux de prestations donc les tarifs. Ils ont tout de même prévu de sortir un full hybride seulement dans 2 à 3 ans, on parle même pas de 100% électrique. Il y a un souci de planification et vision. Il y en a qui font plus de marge que d'autres. Certaines qui réinvestissent plus que d'autres. C'est l'inverse auquel je pensais : au global les contraintes Européennes gênent les ventes. Leur fonction de base est d'orienter le marché vers moins de CO2. Je roule en Peugeot depuis 25 ans mais leur politique depuis quelques années me déplait. Les constructeurs sont acteurs, ils ont une part de responsabilité. Il faut prendre du recul sur les difficultés. Le lobbying existe. Je chipote... Ils ont eu assez peu à prendre le virage. Ils ont démarré dans la ligne droite qui le suit. On est à peu près d'accord sur les caractéristiques de la voiture qu'aimerait faire JP Imparato : 20.000€ prix final client, made in China, hybride, fonctions et qualité réduites. Et en plus il voudrait que les gens envoient leur voiture de 15 âge, potentiellement plus qualitative, à la casse. Ce n'est pas attirant. Maintenant si on dit qu'on propose une voiture, tout de suite (pas dans 2-3 ans), à 20-25.000€, hybride, gpl, qualité entrée-moyen de gamme, fonctions un peu réduites, made in Europe, ça peut se vendre. Sans être pro Renault, la marque propose Scénic, Kangoo, Mégane, R4, R5, bientôt Twingo, le tout en 100% électrique. Les prix sont encore un peu trop hauts pour déclencher une vague d'achat mais en TCO cela commence à être bon. Côté Peugeot : Rifter, 5008, 408, 3008, 2008, 208, .... mais avec des prix trop hauts. Stellantis a fait monter en gamme Peugeot, cela a fonctionné un certain temps. Ils ont créé DS, haut de gamme, cela ne se vends pas. Ils ont écroulés Citroën, censé prendre le marché entrée de gamme. Ils ne font pas vivre plus que ça leurs autres marques. Ils récoltent ce qu'ils ont semés. Le groupe Renault a Dacia pour l'entrée de gamme et cela fonctionne. Par contre il faut qu'ils fassent attention au retour de bâton à force d'augmenter les prix. Je ne parle pas de voiture à 10.000€ mais à 20.000€. Les gens qui n'ont pas de rond n'achètent pas du neuf. Si on veut leur faire envoyer leur VT à la casse et acheter un VE neuf, je mets la barre à max 20.000€ prix constructeur, avec explication du TCO, bonus/aide (prime casse), aide borne. Il faut que la voiture ait une autonomie d'au moins de 400 km et une qualité moyen bas. Les constructeurs ne savent pas faire donc pour l'instant on peut oublier. Par contre des VE à 25-30.000€ qui répondent à ces caractéristiques ils savent faire. Pour les réparations, le système se mords la queue, comme avec les bornes.

...qu'il pourra mettre nulle part puisque votre voiture dors dans la rue ? Il va falloir qu'il la mette sur le parking de votre boulot si c'est possible... et là il y a l'employeur qui entre en jeu... et complique l'affaire.

Le constructeur propose des produits en cherchant la plus forte rentabilité possible (Stellantis s'est bien gavé il y a quelques années). L'Europe mets des contraintes. Le client achète ou pas ce qu'on lui propose. Le constructeur n'est pas le seul responsable de la situation. Ce que je dis que c'est Stellantis est un mauvais élève. La Chine ne fait pas vraiment une transition. Ils font grossir leur parc (alors que le parc Européen est un parc de renouvellement. D'où la logique d'Imparato d'envoyer (prématurément) à la casse les voitures). Le gros des gens ne claque pas 30 à 40k dans une voiture. Là aussi il y a un souci. Il faut proposer des voitures dans le budget des clients (Les Dacia, moins chères, se vendent très bien). Imparato veut visiblement faire des voitures à 20.000€ au rabais règlementairement, fabriquées hors Europe. Il veut d'abord que l'Europe lui valide le principe. C'est classique dans l'industrie -> demander des aides pour réaliser les projets et faire du chantage à l'emploi. L'amélioration rapide de la technologie à son démarrage est un frein, c'est certain, elle augmente la dépréciation des voitures électriques récentes. Un bonus dégressif dans le temps peut contrer ce phénomène. Leur faire un calcul de TCO et les aider pour la recharge améliorerait les choses. Je n'ai pas rencontré une seule concession le faisant. Même les sites spécialisés font à peine le TCO. Autour de moi les personnes que j'ai vu calculer le TCO sont proches de 0. Pour défendre votre avis, j'ai fait des calculs de TCO pour une multitude de personnes, avec des essence, diesel, hybride, électrique, neuf, occasion ; même quand le calcul prouve par A+B qu'en mettant quelques milliers d'€ de plus ils seront gagnants sur la durée ils achètent au moins cher.

Le discours de Jean-Philippe Imparato, président Stellantis, est à la fois une conséquence et une cause de la transition pas assez rapide pour suivre le calendrier Européen. Il ne propose pas de produit attirant et se plaint que cela ne se vends pas. Il y a des raisons techniques au fait que le produit ne soit pas suffisamment attirant, trop cher, mais il faut aussi mettre les moyens pour que cela soit possible. Il dit que le contexte économique n'est pas là et que les prix ne sont pas compétitifs -> il a fait grimper le prix des voitures. Les familles Peugeot et Agnelli n'ont de cesse de faire augmenter leurs fortunes -> toujours plus de déséquilibre dans la répartition de la richesse. Il dit qu'il n'y a pas assez de borne -> il est spectateur. "On va crasher l'industrie" -> il fait dans l'exagération + discours type menace. Il veut de la flexibilité sur l'interdiction de la voiture thermique. Il propose de fabriquer des voitures au rabais à 20.000€ mais sous condition d'allègement règlementaire. Dans sa grande bonté il propose de les assembler en Europe (et les fabriquer loin ?). Il veut pousser au renouvellement du parc, 10% du parc, 15 millions de voitures /an. Je ne sais pas de quel parc il parle. En France le parc est à 40 millions. 10% font 4 millions. Il se vends 1,8 millions de voitures. Passer à 4 est... irréaliste ? Pousser au renouvellement c'est pousser à la consommation, ce n'est pas écologiquement dans l'air du temps. Il veut envoyer à la casse les voitures à partir de 15 ans d'âge. Celles qui ont plus de 15 ans représentent 75% du parc. C'est du délire. Tout ça en remplaçant par du neuf et occasion récent, électrique, thermique et hybride mais moins polluant. Et financièrement ils font comment les gens pour renouveler plus souvent leur voiture ? Il doit vouloir leur vendre des voitures 2x moins chères, moins performantes, moins équipées. Ça va se vendre ? Ce sont des Dacia ? Ça existe déjà ! Je ne vois pas bien l'intérêt d'aller au devant de l'Europe pour proposer ça, il peut le faire tout seul. Il veut des crédits CO2 pour faire des voitures à -70gCO2/km. Qu'il fasse les voitures, pas besoin d'un crédit CO2. Il dit qu'il va sortir des full hybrides aussi performants que les autres marques dans 2 à 3 ans. Il est à la ramasse question calendrier. Il veut intégrer les occasions récentes dans le calcul du CO2. Si elles sont récentes elles ont déjà été intégrées dans le calcul ! Il y a aussi probablement un souci de vendeur / financement. Si le TCO de la voiture électrique est plus bas, ils devraient être capables de le mettre en avant et d'en vendre, quitte à proposer l'installation de borne et le financement du projet. Je pense qu'ils sont mauvais élèves, qu'ils n'ont pas fait ce qu'il fallait pour respecter les règles. Ils cherchent à sauver leur peau (/portefeuille) à moindre coût et en faisant planer le spectre des licenciements.

Le vélo est le système le plus intéressant dès quelques 10aines de mètres. On peut estimer par exemple la dépense (€, énergie, pollution) par rapport à la durée du trajet entre les différents modes de déplacements. Les autres variables sont bien entendu à prendre en compte. Pour rester dans le thème, je n'imagine pas un vélo à conduite autonome 😄

Je suis plutôt d'accord sur l'efficience. On peut être paresseux et atteindre l’objectif. C'est de la lenteur. Je fais quand même un lien entre paresse et efficience. Faire faire le travail par la machine alors qu'on peut le faire soi-même c'est de la paresse. D'une certaine manière c'est une recherche d'efficience, de moindre temps humain dépensé. Le système économique est bien basé en partie sur l'efficience, le rendement... et en partie sur la quantité. Pour faire croître la production (/ventes) il faut faire croitre la dépense d'énergie et/ou le rendement. Parler de besoin rejoint ce que je disais : sujet long comme le bras. Ai-je besoin de vitres et rétroviseurs électriques ? C'est du confort. Ai-je besoin d'une voiture d'1T pour aller à 1 km ? Clairement pas. (Le vélo est super efficient) Ai-je besoin que la machine conduise à ma place ? Je sais le faire donc à priori non. Si elle le fait, quels sont effets bénéfiques et néfastes ? C'est un des arbitrages qui de mon sens à du sens. Un humain n'est pas si énergétiquement efficient que ça, les pertes inutiles par chaleur sont grandes. Il faudra voir dans le futur ce que donne l'IA optimisée. D'un point de vue matériaux, la biologie est très économe en diversité et aisément recyclable.