Quid de la possibilité de réparer les batteries des VE ?

[Stéphane Soul 84]

Ça commence à faire un moment que ça me tracasse et que je ne vois aucune solution viable, que faire lorsque nos batteries seront sous les 50% de SOH ?

En racheter une batterie neuve à un prix exorbitant ou de jeter la voiture en état de marche à la casse ?

Quand y aurait-il des réparateurs de batterie qui ne changeront que les éléments les plus abîmés ? 

Que proposent les constructeurs ? 

Ce manque de clarté est proprement scandaleux pour des véhicules soit disant écologique  en arrivé à les détruites bien avant leur fin de vie juste pour une batterie défectueuse,  c'est hallucinant...

 

[murena1758]

Bonnes questions qu'il est préférable de se poser avant l'achat.

Je suis le marché du VE depuis longtemps, ne trouvant pas de modèle correspondant que depuis 2/3ans, nous avons franchi le cap quand nous l'avons pu cette année et, après avoir longtemps observé le marché du VO avons opté pour un modèle plus récent (équipement, autonomie, ...).

Mais je m'étais intéressé au marche du VO assez longuement pour avoir constaté qu'en France pour l'instant le marché de la réparation des batteries était embryonnaire, et principalement tenu par Renault. Mais les interventions sont rares, par contre le remplacement est loin d'être systématique : c'est d'ailleurs la capacité de la batterie qui est garantie, pas la batterie. 

Nissan, qui a pas mal diffusé aussi, je n'ai pas réussi à trouver car, s'il y a eu pas mal de soucis sur les premiers modèles, ils ont géré au cas par cas et en interne (reprise du VE) ces batteries qui n'étaient garanties que 5 ans : c'est Renault qui a lancé la garantie de 8 ans associée à la locbat, puis Tesla. Nissan et PSA (Ion et C-Zéro : avec effet rétroactif !) ont suivi puis les autres.

J'ai bien vu ici ou là des experts qui faisaient des réparations à des prix défiant toute concurrence par rapport à une batterie neuve : il y a un article sur Automobile Propre, ce devait être une Citroën C-Zéro.    

Et puis existent des solutions en Europe du Nord (témoignage sur ce forum d'une pièce remplacée pour quasi rien alors que changement de batterie diagnostiqué) et surtout en Amérique du Nord, notamment au Canada où ont été écoulées pas mal de Leaf fragiles.

Pour résumer, la fiabilité des batteries ne pose pas trop question pour l'instant et la garantie n'est pas usurpée, m$eme s'il y a parfois quelques réticences à la mettre en oeuvre. Quant ceux-ci apparaîtront de façon plus régulière, une filière plus ouverte se mettra en place. J'ai l'âge qui m'a permis d'assister, et d'accompagner très ponctuellement; à l'essor du diésel dans les années 80 : c'était un peu pareil au départ, ma concession -la plus grosse d'une ville de 60.000 h- m'envoyait chez un expert pour des problèmes de pompe qu'aujourd'hui le moindre agent répare. 

Si je n'avais pas eu ces assurances avant, j'aurais hésité et attendu encore un peu. Il peut ponctuellement subsister un problème difficilement résolu, mais ça ne constitue pas un scandale d'ensemble...

[44444mi]

De nos jours, ce constat est gêneral et pas spécifique au VE... 

C'est même pire sur ce marché vu l'évolution rapide à la baisse du prix des VE... Les déchetteries sont pleines de produits non réparables à cause du prix de l'heure de mo et les voitures n'y échappent pas... 

Enfin vu qu'aujourd'hui les voitures dont les batteries sont fatiguées avaient des autonomies ridicules à leur sortie, il est normal que leurs réparations n'intéressent personne

[Remy]

Il y a 11 heures, Stéphane Soul 84 a dit :

Que proposent les constructeurs ? 

Le principe adopté par les constructeurs, c'est qqu'il n'y a pas de raison que la voiture vive plus longtemps que la batterie (c'est pas bon pour le business...). Pour eux, 8 ans , c'est une garantie "à vie".

Il y a aussi un gros problème (au minimum de communication) sur la garantie d'une batterie de remplacement (hors remplacement sous garantie, bien sûr).

Si la batterie d'origine est garantie 8 ans, il semble qu'une batterie de remplacement n'est garantie qu'un an... comme toute pièce détachée !

Difficile de dépenser plusieurs milliers d'euros dans une batterie neuve ou reconditionnée sans un peu plus de sécurité...

 

Au final :

• Quand une batterie lâche sous garantie, on change la batterie
• Quand une batterie change hors garantie, on change la voiture

 

Ça permet de mesurer les limites de l'engagement écologique des constructeurs... qui continuent à vanter que les moteurs électriques peuvent parcourir 1 000 000 de km...

 

Il y a 5 heures, 44444mi a dit :

Enfin vu qu'aujourd'hui les voitures dont les batteries sont fatiguées avaient des autonomies ridicules à leur sortie, il est normal que leurs réparations n'intéressent personne

Je connais beaucoup de personnes qui seraient intéressées par un VE d'une autonomie de 100 km à un prix raisonnable.

Ce qui les fait reculer, c'est justement l'absence de toute visibilité sur la durée de vie de la voiture (en général, quand ils achètent une voiture qui a déjà 7 ou 8 ans, c'est pour la garder au moins 10 ans de plus).

 

 

 

[murena1758]

Il y a 1 heure, Remy a dit :

(...). Pour eux, 8 ans , c'est une garantie "à vie".

(...).

Si la batterie d'origine est garantie 8 ans, il semble qu'une batterie de remplacement n'est garantie qu'un an... comme toute pièce détachée !

Difficile de dépenser plusieurs milliers d'euros dans une batterie neuve ou reconditionnée sans un peu plus de sécurité...

Au final :

• Quand une batterie lâche sous garantie, on change la batterie
• Quand une batterie change hors garantie, on change la voitur

Ça permet de mesurer les limites de l'engagement écologique des constructeurs... (...).

Plusieurs précisions : en loc-bat, la garantie de capacité de la batterie de Zoé est passée à 10 ans/160 Km.

J'insiste sur cette capacité garantie car est privilégiée la réparation.

Quant aux engagements écolos des constructeurs, ils sont les mêmes que toute entreprise qui "touche" à des matières sensibles : les filières recyclage des pneus, huiles usagées ou batteries au plomb sont déjà bien en place, et assez efficientes parce que rentables. Pour les batteries de traction, certains constructeurs ont déjà organisé la filière de recyclage et de ré-emploi : bateaux sur la Seine, stockage dans les territoires ultra-marins, compensation des pics en Europe du Nord, ...C'est non seulement encadré, mais en plus financé par les éco-participations, alors ils ne se privent pas parce que c"est un argument efficace, plus que le million de km.

Bonne route. 

[Busquet2]

 

[Busquet2]

Sinon j'avais contacté cette société au sujet d'un forumeur qui avait sa batterie de Model S HS, pour le cas des batteries Teslas c'était compliqué (tout est collé entre les cellules) mais pour d'autres c'était faisable.

https://www.cmj-solutions.com/

Modifié octobre 13, 2020 par Busquet2

[Remy]

il y a 18 minutes, Busquet2 a dit :

pour d'autres c'était faisable.

Cette société sait réparer (certaines pannes) des batteries de Leaf et Czero/i0n/iMiev.

Elle peut aussi effectuer un remplacement de batterie par une batterie d'occasion sur ces modèles.

 

Pour autant, le nombre de modèles gérés n'a pas, à ma connaissance, changé depuis plusieurs années et depuis sa création on n'a pas vu d'autre entreprise se créer en France sur ce créneau.

Signe que le marché n'est pas mûr ?

Ou trop verrouillé par les constructeurs automobiles ?

 

Pour les VE français des années 2000 (avec batteries NiCd), il y avait aussi une entreprise en région Bordelaise capable de les réparer (disposant de matériel, de pièces et de bancs de tests).

Cette entreprise avait beaucoup contribué à la création d'une communauté régionale d'utilisateurs de ces véhicules. Ce n'est hélas pas une solution pour les personnes habitant à près de 1000 km 😢

[fabala]

oui, je pense que le marché n'est pas mure, une majorité de VE ont encore leur batterie sous garantie (souvent 8 ans donc tous les VE d'après 1012, excepté peut-être quelques leaf à batterie garantie 5 ans, soit quasiment tous actuellement.), seules quelques gros rouleurs en sont sortie. Du coup une grande majorité des soucis de batteries sont prit en garantie par les constructeurs et il n'y a presque pas de demande des particuliers.

 

Dans 4 à 5 ans la donne sera différente.

Modifié octobre 14, 2020 par fabala

[Remy]

Il y a 23 heures, murena1758 a dit :

Plusieurs précisions : en loc-bat, la garantie de capacité de la batterie de Zoé est passée à 10 ans/160 Km.

J'insiste sur cette capacité garantie car est privilégiée la réparation.

Je parlais bien sûr du cas des batteries achetées.

La Zoe en location de batterie est une exception.

 

Il y a 23 heures, murena1758 a dit :

Quant aux engagements écolos des constructeurs, ils sont les mêmes que toute entreprise qui "touche" à des matières sensibles

Je ne voulais pas faire allusion au recyclage ou au réemploi des batteries, mais à la volonté des constructeur de maintenir en circulation des VE après l'usure de leur première batterie en référence à la question de @Stéphane Soul 84 :

Le 12/10/2020 à 22:34, Stéphane Soul 84 a dit :

En racheter une batterie neuve à un prix exorbitant ou de jeter la voiture en état de marche à la casse ?

...

Ce manque de clarté est proprement scandaleux pour des véhicules soit disant écologique  en arrivé à les détruites bien avant leur fin de vie juste pour une batterie défectueuse

Pour le moment, il me semble que les constructeurs incitent plutôt à ce qu'on mette à la casse des VE en parfait état de marche dès que la première batterie est usée (après la garantie) afin de vendre plus de VE neufs.

 

Modifié octobre 14, 2020 par Remy

[murena1758]

il y a 37 minutes, Remy a dit :

Je parlais bien sûr du cas des batteries achetées.

La Zoe en location de batterie est une exception.

Je ne voulais pas faire allusion au recyclage ou au réemploi des batteries, mais à la volonté des constructeur de maintenir en circulation des VE après l'usure de leur première batterie en référence à la question de @Stéphane Soul 84 :

Pour le moment, il me semble que les constructeurs incitent plutôt à ce qu'on mette à la casse des VE en parfait état de marche dès que la première batterie est usée (après la garantie) afin de vendre plus de VE neufs.

 

Je faisais référence aux 10 ans pour rassurer ceux qui craignaient que l'obsolescence soit programmée à 8 ans, c'est vrai que la locbat est une exception malheureusement largement répandue.

C'est vrai qu'on ne sait pas ce que les constructeurs (le pire Nissan) font des voitures dont la batterie HS est hors garantie mais qu'ils font tout pour retirer de la circulation (il y a eu qcq exemples sur ce forum de reprise inespérée de Leaf très très affaiblies).

L'incitation à la vente d'un neuf n'est pas spécifique au VE, pour en avoir connus qcq uns, leur meilleure blague était de faire remplacer un véhicule ...car le cendrier était plein. J'en ai vu rappeler les clients qui leur avait acheté 2 ans auparavant, et qui avaient les moyens, pour leur dire que ce modèle était une daube et qu'ils allaient leur faire une super-reprise pour acheter le nouveau pour se faire pardonner... C'est sur que le gap entre une Leaf 24 ou une Zoé 22 est tel que c'est du billard, et suis bien d'accord que beaucoup n'ont pas besoin de 350 ou 400 km WLPT pour aller une fois par semaine faire leurs courses et à la Toussaint au cimetière... 

[Remy]

il y a 53 minutes, murena1758 a dit :

C'est vrai qu'on ne sait pas ce que les constructeurs font des voitures dont la batterie HS est hors garantie mais qu'ils font tout pour retirer de la circulation

Regardez les parcs de voitures d'occasion (VE ou VT) des concessionnaires : pas une voiture de plus de 5 ans.

Les voitures qu'ils reprennent qui ont entre 5 et 8/10 ans sont revendues par lot à des garagistes indépendants.

Celles de plus de 8/10 ans à des casseurs.

 

Aucun constructeur ne fait d'efforts pour fournir des pièces à un prix raisonnable pour des modèles sortis 10 ans auparavant (au contraire, des études ont montré une forte augmentation du prix des pièces détachées au bout de 8 à 10 ans).

 

Tout ça pour dire qu'après la fin de garantie de la batterie, aller demander au constructeur une batterie de rechange, c'est s'attendre à "désolé, cette pièce n'est plus disponible" ou "on va vous faire un devis à 15k€" pour une batterie qui sera garantie ... un an ?

 

[murena1758]

Il y a 3 heures, Remy a dit :

Regardez les parcs de voitures d'occasion (VE ou VT) des concessionnaires : pas une voiture de plus de 5 ans.

Les voitures qu'ils reprennent qui ont entre 5 et 8/10 ans sont revendues par lot à des garagistes indépendants.

Celles de plus de 8/10 ans à des casseurs.

Oui, c'est le ressenti prouvé sur le parc des succursales et des assimilés, notamment parce qu'ils conservent volontiers des retours de loc sur lesquels ils peuvent marger. C'est ensuite un peu moins schématique pour une concession indépendante, qui s'appuie sur 2 critères : la marge et l'éligibilité à l'Argus (sans tenir compte de l'extension ponctuelle à 15 ans) soit 10 ans, qui sert encore de source pour valoriser le parc et donc le financement mobilisable (crédit-stock). Il est plus facile de marger sur un véhicule de 3/4 ans que sur celui de 7/8 ans, mais un VO de 7 ans, peu kilométré, de 1ère main et entretenu sera conservé car il trouvera preneur. Par contre celui de 4 ans et 180 Km sera cédé à "marchand" sans aucune garantie, par camion entier : certains de ces brokers les écouleront sur la marché Français, d'autres partiront vers l'Afrique du Nord ou de l'Ouest ou l'Europe de l'Est. Pour les plus de 12/15 ans et/ou en mauvais état, ils passent traitent directement avec les Centres Agréés de Valorisation à des prix....inconcevables.

Il y a 3 heures, Remy a dit :

Aucun constructeur ne fait d'efforts pour fournir des pièces à un prix raisonnable pour des modèles sortis 10 ans auparavant (au contraire, des études ont montré une forte augmentation du prix des pièces détachées au bout de 8 à 10 ans)

Tout fabricant, de machines à laver ou d'automobiles, a l'obligation de conserver un stock suffisant de pièces détachées durant 10 après la fin de la commercialisation (c'est peut-être 5 as pour l'électroménager) en maintenant le prix catalogue d'origine. Après les 10 ans, ils peuvent les céder. Exemple que je connais un peu : en 1994/1995, Matra Automobiles a cédé son stock de pièces détachées de la Murena arrêtée en 1983 en 2 lots, l'un à Politecnic et un autre à l'ancien CC Talbot d'Argenteuil. Là, les prix étaient redevenus libres, ils ont du gagner des sous vu le prix d'achat "à débarrasser". Ensuite, que certains constructeurs ne respectent pas la loi, je crois que c'est déjà arrivé...

Il y a 3 heures, Remy a dit :

Tout ça pour dire qu'après la fin de garantie de la batterie, aller demander au constructeur une batterie de rechange, c'est s'attendre à "désolé, cette pièce n'est plus disponible" ou "on va vous faire un devis à 15k€" pour une batterie qui sera garantie ... un an ?

Légalement, c'est donc au-delà de ces 10 ans de fin de commercialisation que va se poser cette question, et risquer ce type d'abus.

Ces pratiques seront contrecarrées par deux phénomènes : le taux de recyclabilité obligatoire des véhicules et donc l'apparition d'un marché de pièces de seconde main (voir pub MAIF actuelle), et l'attrait d'un marché lucratif.

S'il y a un peu de demande, des solutions de substitution apparaîtront car ce commerce deviendra payant : c'est ainsi que sont refabriquées des petites séries de pare-brise pour des young timers, ou que se fabriquent régulièrement des pièces neuves de carrosserie de 2CV, 4L et 205 je crois plus récemment ; mais aussi des vieux moteurs refaits à neuf pour d'anciennes motos (Norton, BMW, ..) : quand le marché du VE sera mûr, aux mêmes causes les mêmes effets. 

Je ne suis pas un inconditionnel de la régulation parfaite par le marché, mais sur la consommation de masse c'est efficace, du moins on s'en approche.

[44444mi]

Le 13/10/2020 à 10:25, Remy a dit :

Le principe adopté par les constructeurs, c'est qqu'il n'y a pas de raison que la voiture vive plus longtemps que la batterie (c'est pas bon pour le business...). Pour eux, 8 ans , c'est une garantie "à vie".

Il y a aussi un gros problème (au minimum de communication) sur la garantie d'une batterie de remplacement (hors remplacement sous garantie, bien sûr).

Si la batterie d'origine est garantie 8 ans, il semble qu'une batterie de remplacement n'est garantie qu'un an... comme toute pièce détachée !

Difficile de dépenser plusieurs milliers d'euros dans une batterie neuve ou reconditionnée sans un peu plus de sécurité...

 

Au final :

• Quand une batterie lâche sous garantie, on change la batterie
• Quand une batterie change hors garantie, on change la voiture

 

Ça permet de mesurer les limites de l'engagement écologique des constructeurs... qui continuent à vanter que les moteurs électriques peuvent parcourir 1 000 000 de km...

 

Je connais beaucoup de personnes qui seraient intéressées par un VE d'une autonomie de 100 km à un prix raisonnable.

Ce qui les fait reculer, c'est justement l'absence de toute visibilité sur la durée de vie de la voiture (en général, quand ils achètent une voiture qui a déjà 7 ou 8 ans, c'est pour la garder au moins 10 ans de plus).

 

 

 

Des VE ayant réellement 100 km d'autonomie, il y en plein les sites d'annonces mais pas à un prix en rapport avec le prix neuf d'un VE garanti ayant presque 3 fois plus d'autonomie 

J'ai un ami qui vient d'acheter une e up qui lui a coûte remise et prime de conversion déduites moins de 11000 euros 

En plus un vieux VE peut devenir un gouffre financier car il y a obligation de passer par le constructeur à la moindre panne hors batterie 

À titre indicatif le changement d'un compresseur de clim sur une leaf était facturé presque 3000 €

[Remy]

Il y a 16 heures, murena1758 a dit :

Tout fabricant, de machines à laver ou d'automobiles, a l'obligation de conserver un stock suffisant de pièces détachées durant 10 après la fin de la commercialisation (c'est peut-être 5 as pour l'électroménager) en maintenant le prix catalogue d'origine.

Quelle est la définition de "prix catalogue d'origine" ?

Si c'est comme pour les soldes, on augmente les prix juste avant les 10 ans... pour les maintenir exorbitants à vie.

Ce qui a l'avantage de diminuer le nombre "suffisant" de pièces à conserver... puisque plus personne n'en veut à ce tarif.

 

Il y a 17 heures, murena1758 a dit :

Ces pratiques seront contrecarrées par deux phénomènes : le taux de recyclabilité obligatoire des véhicules et donc l'apparition d'un marché de pièces de seconde main (voir pub MAIF actuelle), et l'attrait d'un marché lucratif.

S'il y a un peu de demande, des solutions de substitution apparaîtront car ce commerce deviendra payant

Ceci fonctionne bien pour les pièces de carrosserie.

Déjà un peu mois pour certaines pièces d'électronique ou de caoutchouc (qui vieillissent).
Et ça ne fonctionnera quasiment pas pour les batteries pour deux raisons :

- une batterie qui a été produite ne peut pas être stockée "sur étagère" pendant 10 ans. Il faut au minimum des cycles de charge et décharge réguliers et elle aura de toute façon perdu une part de sa capacité d'origine.

- Il n'est pas possible de remplacer la batterie par une batterie différente de celle d'origine sans repasser l'homologation de la voiture, et il n'est pas possible de construire une batterie neuve identique car les fabricants de cellule ne les produisent plus.

 

Il y a 17 heures, murena1758 a dit :

Je ne suis pas un inconditionnel de la régulation parfaite par le marché, mais sur la consommation de masse c'est efficace, du moins on s'en approche.

Concernant le VE, on est encore loin de la consommation de masse...

[murena1758]

il y a une heure, Remy a dit :

Quelle est la définition de "prix catalogue d'origine" ?

Si c'est comme pour les soldes, on augmente les prix juste avant les 10 ans... pour les maintenir exorbitants à vie.

Ce qui a l'avantage de diminuer le nombre "suffisant" de pièces à conserver... puisque plus personne n'en veut à ce tarif...

Il s'agit du tarif communiqué notamment aux experts automobiles pour apprécier le coût des réparations demandées, également communiqué aux compagnies d'assurance pour établir la cotation par modèle à partir d'un panel de pièces. C'est dans celui-ci que manquait la batterie de traction quand la Zoé était diffusée exclusivement en locbat.

Il est possible que les prix soient gonflés en fin de vie, je n'en ai jamais fait la douloureuse expérience lorsque j'en ai eu besoin.

il y a une heure, Remy a dit :

Ceci fonctionne bien pour les pièces de carrosserie.

Déjà un peu mois pour certaines pièces d'électronique ou de caoutchouc (qui vieillissent).
Et ça ne fonctionnera quasiment pas pour les batteries pour deux raisons :

- une batterie qui a été produite ne peut pas être stockée "sur étagère" pendant 10 ans. Il faut au minimum des cycles de charge et décharge réguliers et elle aura de toute façon perdu une part de sa capacité d'origine.

- Il n'est pas possible de remplacer la batterie par une batterie différente de celle d'origine sans repasser l'homologation de la voiture, et il n'est pas possible de construire une batterie neuve identique car les fabricants de cellule ne les produisent plus.

La carrosserie c'est complexe mais rémunérateur, par contre tous les joints dont ceux en caoutchouc sont les plus faciles à trouver (et il m'a fallu en remplacer sur une voiture à carrosserie résine/fibre de verre sur cadre autoporteur) et pour l'électronique des solutions de substitution existent si besoin.

Pour les batteries, c'est effectivement plus complexe, mais on sait bien en reconstruire en 6V pas si chères pour les puristes. Sans être béatement optimiste s'il y a une demande solvable l'offre apparaîtra : entre l'échange-standard, la réparation et la re-fabrication, il y a plusieurs alternatives.

Ce qui est plus à craindre est le comportement du consommateur qui changera pour changer, nous avons adopté beaucoup de comportements de consommation d'Amérique du Nord mais pas celui d'accepter de faire durer les objets autant qu'ils le pourraient.

il y a une heure, Remy a dit :

Concernant le VE, on est encore loin de la consommation de masse...

Au rythme actuel, on va y arriver : avec 300.000 Zoé sur les routes, ou 500.000 Tesla vendues par an, on sort du marché de niche. Et d'ailleurs, on trouve encore des pièces de Mia, pourtant leur déconfiture (et leur performances) laissait présager une disparition rapide.

Bonne route.

[Lexiflo]

Pour la Nissan Leaf ,il y a déjà des choses qui s'organisent 😀

https://muxsan.com/English/index.html?fbclid=IwAR0qEMrPexwYWhlutOi-MHQaPgeFUQkbgsXW3aiyBy9KO7W5wl6d-9XD9eA

[Busquet2]

Dans les dernières vidéos de Tesla Riviera, Jérémy interview Benoit Couture, Président et Fondateur de Lithion Recyclage, une entreprise basée à Montréal.

https://www.lithionrecycling.com/fr/

Vidéo 1

Vidéo 2

Vidéo 3

Très intéressant.

 

[Remy]

Le 16/10/2020 à 19:21, Lexiflo a dit :

Pour la Nissan Leaf ,il y a déjà des choses qui s'organisent 😀

https://muxsan.com/English/index.html?fbclid=IwAR0qEMrPexwYWhlutOi-MHQaPgeFUQkbgsXW3aiyBy9KO7W5wl6d-9XD9eA

Muxsan n'intervient pas sur des Leafs françaises pour des questions de règlementation.

 

il y a 12 minutes, Busquet2 a dit :

Président et Fondateur de Lithion Recyclage, une entreprise basée à Montréal.

USA, Quebec et Japon ont une grosse avance dans ce domaine.

Certains pays d'Europe aussi.

 

Hélas, nous avons une des législations les plus "protectrices" d'Europe qui interdit de faire quoi que ce soit sur une voiture sans en modifier l'homologation. Nous ne pouvons donc qu'espérer que les constructeurs voudront bien remplacer les batteries usagées de leurs modèles dans 10 ans... (mais ça n'en prend pas le chemin) ou que la loi évolue (ce qui sera encore plus lent).

 

 

[Busquet2]

il y a 17 minutes, Remy a dit :

Nous ne pouvons donc qu'espérer que les constructeurs voudront bien remplacer les batteries usagées de leurs modèles dans 10 ans...

C'est bien ce qui est discuté dans les vidéos jointes à mon message. Cela semble la voie la plus logique.