L'intérêt du VE à la campagne

[Lemont]

C'est moins marrant que les paraboles sur le tiramisu et le petit Antoine obligé de porter des tongs plutôt que des basket usées à cause du dérèglement climatique, mais merci de revenir à une discussion de fond @antoine verhaeghe

 

Personne ici je crois ne conteste les ordres de grandeurs, et l'importance de l'isolation des bâtiments, etc etc.

En tout cas personnellement je suis plutôt d'accord avec ceux-ci, même si je suis incapable d'en évaluer la véracité.

 

Simplement, à la campagne comme ailleurs, on fait les choses quand c'est le moment pour nous de le faire :

 

- réduction de la consommation de produits carnés : c'est le plus facile, même quand on ne regarde pas Nagui à la télé. D'ailleurs les français ont déjà engagé le mouvement, même à la campagne (désolé ce n'est qu'un article du journal le Monde, mais il illustre bien cette tendance) : https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/09/06/la-consommation-de-viande-en-france-recule-depuis-dix-ans_5350897_3244.html

 

- consommer local (et j'ajouterais DE SAISON) : quand tu as trouvé un marché des producteurs de ton petit coin de campagne (clin d'oeil) c'est un plaisir d'acheter une alimentation qui n'a pas parcouru la moitié de la planète, et qui n'est pas emballée dans des kilogrammes de plastique. Pour un prix identique (voire inférieur) au supermarché. Et qui rémunère directement le producteur, plutôt que des intermédiaires qui étouffent les producteurs tout en trayant l'argent du consommateur final. Et quand tu retournes ponctuellement au supermarché, tu es frappé d'avoir l'impression de n'acheter que des emballages plastique. Bref, tout ça pour dire que certains ici présents, qui vivent à la campagne (ou pas) le font déjà

 

- moins prendre l'avion : quel avion ? à la campagne, on n'a déjà pas de bus ni de trains, alors l'avion lol

 

- travaux d'isolation et remplacement d'une chaudière : là c'est comme pour remplacer ton véhicule, ça ne se fait pas en un claquement de doigts. Déjà quand tu es locataire (ça existe aussi à la campagne), c'est un levier que tu ne maîtrises pas. Et quand tu es proprio, les sommes en jeu font que tu le fais au moment où tes finances le permettent (entre les coûts du remboursement du crédit, les études des gosses, les remplacements des véhicules electriques ou pas...). Heureusement l'Etat et les collectivités locales aident à la transition (parfois non, quand tu es dans une catégorie de revenus qui n'entre pas dans la bonne case)

 

- remplacer un VT par un VE : idem à plus haut, c'est une chose que tu fais quand c'est le moment. Si ton véhicule a 4 ans, c'est pas le moment. C'est peut-être en revanche le meilleur moment pour remplacer ta chaudière, et hop une bonne chose de faite.

Mais si ton vieux VT a 20 ans (mode autobiographie ON), faut-il avoir mauvaise conscience de bénéficier du bonus écologique pour l'achat d'un VE neuf (mode autobiographique OFF) quand tu vis à la campagne, sous prétexte qu'il y a moins de poumons autour de toi pour respirer les particules de ton ancien véhicule (c'est l'idée qui a motivé l'ouverture de ce sujet par toi-même, même si je carricature un peu) ?

Est-il interdit de penser (surtout quand tu coches les cases ci-dessus) que le fait de remplacer ton ancien VT par un VE d'occasion (mode autobiographique ON) apportera une goutte d'eau à l'océan de la tâche à accomplir pour atteindre la neutralité carbone ?

Et de penser que la politique d'incitation de l'Etat pour l'acquisition d'un VE va dans le bon sens, même à la campagne ?

 

 

Modifié juin 25, 2019 par Lemont
correction de l'orthographe

[antoine verhaeghe]

il y a 23 minutes, Lemont a dit :

la politique d'incitation de l'Etat pour l'acquisition d'un VE va dans le bon sens, même à la campagne

Merci pour ton message et de la qualité de sa rédaction, on va finir par être d'accord...

 

Sans ouvrir un débat sémantique sur l'acceptation de l'expression "le bon sens", on peut le voir de 2 manières:

- Oui, ça va dans le bon sens puisque la décarbonation de notre société passe par là , rouler en VE c'est devenir un évangéliste de cette décarbonation

- Non, ce n'est pas du tout l'action a engager en priorité. Vu les faibles marges de manœuvres dont nous disposons, nous devrions nous concentrer sur les autres grands émetteurs de CO2 (agriculture, importation Chine qui doivent être taxées en fct° du CO2, cimenterie, aviation, transport en commun au biogaz, mise en place d'une filière biogaz, Pompe à chaleur, ...)

 

Si ta femme te file 20€ pour faire les courses du dîner de la saint Valentin et que tu crames 15€ pour la bouteille de Bordeaux, elle va peut être pas être contente sauf à ce qu'elle aime le Saint Emilion avec des Coquillettes au jambon

 

Désolé, j'ai pas résisté, encore une métaphore...

 

[Lemont]

il y a 27 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Si ta femme te file 20€ pour faire les courses du dîner de la saint Valentin et que tu crames 15€ pour la bouteille de Bordeaux, elle va peut être pas être contente sauf à ce qu'elle aime le Saint Emilion avec des Coquillettes au jambon

 

Désolé, j'ai pas résisté, encore une métaphore...

 

Mais non,  puisqu'en allant chez mon producteur local, pour 5€ je lui trouve des poids gourmands à tomber par terre et qu'il y a longtemps qu'elle a bien compris qu'on n'a pas besoin de viande à tous les repas

[Esunisen]

Il y a 16 heures, antoine verhaeghe a dit :

Carbone4

Selon certains ici ce cabinet est celui d'un vendu à EDF, pro-nuke, incompétent et j'en passe.

[Gégé]

J'ignore pour qui "roule" Carbone4 mais, pour la deuxième fois sur ce fil, je rappelle que le chiffre de 10,8 tonnes de CO2 par an et par français est hautement suspect.

 Voilà ce que l'on trouve si on demande "émissions de CO2 France" :

 

[Esunisen]

il y a 8 minutes, Gégé a dit :

le chiffre de 10,8 tonnes de CO2 par an et par français est hautement suspect

L'explication est sur la page suivante. Encore faut-il se donner la peine de la lire.

 

Modifié juin 26, 2019 par Esunisen

[Esunisen]

2ème source pour les sceptiques

https://www.gouvernement.fr/indicateur-emprunte-carbone

[Invité]

Il y a 17 heures, antoine verhaeghe a dit :

Le VE ne justifie pas son surcoût par le seul gain de CO2 (0.5 tonne / an !) 

ni en ville, ni à la campagne?

en fait , d'après toi, nulle part

on comprend mieux pourquoi les constructeurs n'y vont qu'a reculons

 

[Invité]

c'est surprenant d'avoir des chiffres aussi différents selon l'étude.

en même temps, chaque étude éliminant les élément qui la dérange , c'est "normal"!

en supposant que chaque étude est sponsorisée (en arrière plan) par un lobby, il faut bien qu'elle adapte les résultats en faveur de celui qui paye

 

 

 

[Invité]

petit plaisir pour Antoine

le Grand Paris à accéder a ses désir

https://www.automobile-propre.com/breves/grand-paris-jusqua-6-000-e-daide-pour-lachat-dun-vehicule-electrique/

 

[Lemont]

il y a 23 minutes, gepeliste62 a dit :

petit plaisir pour Antoine

le Grand Paris à accéder a ses désir

https://www.automobile-propre.com/breves/grand-paris-jusqua-6-000-e-daide-pour-lachat-dun-vehicule-electrique/

 

Bonne nouvelle... 

Surtout ces jours-ci certains les banlieusards qui ont un diesel de 9 ans et demi doivent se taper quotidiennement plus de 3h de trajets en transports en commun

Mais ça va dans le bon sens

[Lemont]

Et on a aussi cette brève : https://www.automobile-propre.com/breves/deuxieme-annee-de-hausse-du-co2-pour-les-voitures-en-europe/

 

 

[antoine verhaeghe]

Il y a 2 heures, gepeliste62 a dit :

Il y a 20 heures, antoine verhaeghe a dit :

Le VE ne justifie pas son surcoût par le seul gain de CO2 (0.5 tonne / an !) 

ni en ville, ni à la campagne?

en fait , d'après toi, nulle part

on comprend mieux pourquoi les constructeurs n'y vont qu'a reculons

Mais on l'a déjà dit 8 fois... : La légitimations des aides aux VE est en 1er ordre de diminuer les particules en milieu urbains!!!

 

Sauf que le message n'étant pas très égalitaire, il a été maquillé en diminution du CO2 et comme on n'avait pas d'argent, c'est  le bonus/malus CO2 qui paie!

 

C'est juste le but de la discussion depuis le premier post de confirmer/infirmer si ce raisonnement est légitime ou non!

 

 

 

[Lemont]

il y a 27 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Mais on l'a déjà dit 8 fois... : La légitimations des aides aux VE est en 1er ordre de diminuer les particules en milieu urbains!!!

 

Sauf que le message n'étant pas très égalitaire, il a été maquillé en diminution du CO2 et comme on n'avait pas d'argent, c'est  le bonus/malus CO2 qui paie!

 

C'est juste le but de la discussion depuis le premier post de confirmer/infirmer si ce raisonnement est légitime ou non!

Ton raisonnement se tient parfaitement.

 

Je ne suis personnellement pas d'accord avec toi car j'inclus les gaz à effets de serre dans les enjeux qui justifient le bonus écologie (le VE à la campagne y est alors plus utile qu'en ville compte tenu des distances parcourues supérieures et contraintes), et on est quelques uns à penser comme cela.

Alors que tu estimerais préférable de le réserver à la lutte contre la pollution aux particules fines en milieu urbain. Mais d'autres que moi sont sans doute du même avis que toi.

 

On a une approche du problème un peu différente, mais ce n'est pas grave, on ne peut pas être d'accord sur tout. Sinon on n'aurait pas besoin d'élections lol

 

Modifié juin 26, 2019 par Lemont

[Gégé]

Il y a 12 heures, Esunisen a dit :

2ème source pour les sceptiques

https://www.gouvernement.fr/indicateur-emprunte-carbone

Merci pour le lien.

J'observe que la partie "énergétique" (celle sur laquelle nous pouvons intervenir en passant au VE * ) est bien autour des 5 tonnes (en interne) et des ~ 8 tonnes (en incluant la balance import-export).

L'impact des 0,5 tonnes par VE a une importance relative différente selon qu'on les impute sur 8 tonnes ou sur 12 ?

 

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2019-01/document-travail-n 38-empreinte carbone-avril-2018.pdf

 

* Comment influer sur la teneur en GES de nos importations ? En achetant uniquement des smartphones "Made in France" ?

 

[antoine verhaeghe]

Il y a 1 heure, Gégé a dit :

L'impact des 0,5 tonnes par VE a une importance relative différente selon qu'on les impute sur 8 tonnes ou sur 12

 

Passons sur les différentes méthodes de mesure qui donnent 8 ou 10.8 ou 11.9 tonnes de CO2 / hab, ce qui est important c'est de regarder des chiffres issues de la même méthode de calcul.

 

La voiture électrique apporte un gain indéniable mais sans changer ses habitudes de vie (transport,consommation, d'alimentation) c'est pas très probant.

 

Antoine

[antoine verhaeghe]

En détail pour la mobilité :

 

[Gégé]

Il y a 8 heures, antoine verhaeghe a dit :

La voiture électrique apporte un gain indéniable mais [....] c'est pas très probant.

 

Antoine

C'est précisément le point qui me chagrine.

On mélange 7 tonnes de carottes et 5 tonnes de navets pour fabriquer (selon une méthodologie, de l'aveu même du cuistot, obscure et variable) un potage de 12 tonnes.

En réalité, dans ce potage nous ne pouvons vraiment agir que sur les 7 tonnes de facteurs internes.

0,5 tonnes, sur 7 tonnes (*), c'est amha assez "probant", surtout que ces 0,5 tonnes sont obtenues sans, vraiment, "changer ses habitudes de vie" (notamment à la campagne ?).

 

Pour les facteurs externes, bien sûr à coup(s) de taxe(s), on peut réduire le pouvoir d'achat des gens pour qu'ils "changent leurs habitudes de vie" et puissent moins se payer de smartphones ou d'imprimantes chinoises.

On se retrouve avec des GJ à tous les rond-points.

 

 (*) EDIT (suite au post sur la "mobilité") : 0,5 tonnes, sur 3 tonnes, c'est encore plus "probant". 

Modifié juin 27, 2019 par Gégé

[antoine verhaeghe]

Il y a 1 heure, Gégé a dit :

On mélange 7 tonnes de carottes et 5 tonnes de navets

Le périmètre comptable des émissions de CO2 évoluent en fonction des méthodo. Aujourd'hui, le consensus est d'attribuer l'émission de CO2 au consommateur final et pas au producteur. Ce choix n'est pas évident car à partir du moment ou la production Chinoise dédiée à l'exportation n'est pas comptabilisée dans les émissions du pays on peut imaginer que les Chinois ne vont pas se bousculer pour décarboner ce secteur... et tant que l'acheteur n'a pas de pénalité à l'achat vis à vis du carbone émis à la fabrication on a une superbe machine à "blanchir" du carbone.

C'est pour cela qu'il y a d'autres méthodo comptables en fonction de la finalité recherchée.

 

Dans notre cas, ce qui nous intéresse c'est les émissions induites par notre comportement, on arrive bien au 10.9 tonnes de CO2 de l'étude Carbone4 que je vous avais mis en lien. http://www.carbone4.com/wp-content/uploads/2019/06/Publication-Carbone-4-Faire-sa-part-pouvoir-responsabilite-climat.pdf

 

Il y a 1 heure, Gégé a dit :

ces 0,5 tonnes sont obtenues sans, vraiment, "changer ses habitudes de vie" (notamment à la campagne ?).

Ces 0.5 tonnes sont obtenus via investissement sans changement de mode de vie (à part la contrainte du VE vs VT). L'investissement est énorme => 6k€ issu du bonus-malus / 0 à 6k€ d'aide complémentaire / 10k€ en manque à gagner pour l'état / 10k€ par l'acheteur de la voiture (un VE reste plus cher qu'un VT) mais il s'y retrouve sur le long terme

 

Le point débattu est que l'investissement publique/privé nécessaire pour passer au VE à un rendement très faible (1k€ la tonne de CO2 à la grosse) et que l'on pourrait dans certains secteurs gagner jusqu'à 30x plus de CO2 pour le même investissement (par ex. fermeture des centrales à charbon et remplacement par des centrales au gaz rentable à 30€ la tonne de CO2, Autre exemple : captation du CO2 émis par la centrale charbon des solutions dispo à partir de 100€/tonne)

 

En clair, nous faisons un gros chèque pour réduire de 5% nos émissions SANS changer notre mode de vie alors qu'en remettant en cause notre mode de vie, on peut aller chercher 10x plus SANS dépenser un €! Nous nous comportons comme l'organisation du Paris-Dakar d'y il a quelques années : plutôt que d'éviter les gamins écrasés liés à la course (de 1 à 10 les bonnes années), on file un gros chèque au chef du village et c'est tout bon. Dans le même état d'esprit qu'un gars qui bouffe trop mais qui se fait faire des liposuccions en se disant "pas grave"...

 

 

 

[Invité]

il y a 45 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Le point débattu est que l'investissement publique/privé nécessaire pour passer au VE à un rendement très faible (1k€ la tonne de CO2 à la grosse) et que l'on pourrait dans certains secteurs gagner jusqu'à 30x plus de CO2 pour le même investissement

certes, mais ce pourais etre vrai dan sun monde "parfait" 

ou tout l'argent irais vraiment dans ces domaine ou le gain carbone serais le meilleur

mais , laisser l'argent entre les mains des politiques, ça fait un gros échange de vaisselle à l'Elysée

un voyage éclair du premier ministre en avion privé,

énormément de dépenses totalement évitable sans jamais rien gagner enC02

 

au moins, en distribuant aux volontaire pour acheter les VE dans les campagne , ou ils sont le plus utilisé, malgré les "contraintes" sur lesquelles tu à énormément de préjugé venant d'un citadin, très certainement issue de la mentalité renault on est sur d'avoir un minimum de gain

 

 

[antoine verhaeghe]

il y a 4 minutes, gepeliste62 a dit :

tu à énormément de préjugé venant d'un citadin, très certainement issue de la mentalité renault 

C'est dommage, ton post commençait bien... c'est un peu attaque ad hominen, je vais me plaindre à la modération... A non merde elle est déjà là... 

 

Je ne me sens pas particulièrement citadin (je préfère la campagne, d'ailleurs je passe 60j par an à Hardelot et j'y partirai en retraite dans 20 ans).

 

Concernant la mentalité Renault, là, je veux bien des explications car mon propos ne sert absolument pas les intérêts de Renault. Renault souhaite le plus d'incitations fiscales possibles pour vendre le plus de voitures possible et ne se préoccupe absolument pas de savoir si le rendement économique du gain CO2 est bon.

 

La force d'un raisonnement logique basé sur des faits est justement de ne pas chercher à servir des intérêts particuliers. En tant que particulier, je suis bien content de recevoir des subventions pour acheter mon VE au point que cela devient presque moins cher qu'un VT si l'on roule suffisamment. 

En tant qu'écologiste, je suis déçu qu'avec tout cet argent (un pognon de dingue!) on n'en fasse pas plus ou qu'on ne le dépense pas à meilleur escient.

 

il y a 39 minutes, gepeliste62 a dit :

mais , laisser l'argent entre les mains des politiques, ça fait un gros échange de vaisselle à l'Elysée

un voyage éclair du premier ministre en avion privé,

énormément de dépenses totalement évitable sans jamais rien gagner enC02

 

Je ne suis pas choqué que le président reçoive les chefs d'état avec un standing digne d'un palace

Je ne suis pas choqué que le premier ministre se déplace comme se déplacent les hommes d'affaires

 

Je trouve un peu triste d'arriver à une réflexion de ce type sur la dépense publique qui mène droit au populisme (là haut c'est tous des pourris qui vivent dans des palais...).

 

 

 

 

 

 

[Invité]

il y a 3 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Je ne suis pas choqué que le président reçoive les chefs d'état avec un standing digne d'un palace

Je ne suis pas choqué que le premier ministre se déplace comme se déplacent les hommes d'affaires

ça ne me choquerais pas , si dans le même temps, il n'étais pas imposé aux plus démuni de se serrer encore plus la ceinture

 

[Gégé]

Il y a 1 heure, antoine verhaeghe a dit :

Le périmètre comptable des émissions de CO2 évoluent en fonction des méthodes....

C'est précisémént l'ambigüité que je voulais souligner.

Le "potage" de 12 tonnes est un agrégat qui englobe, non seulement le CO2, mais aussi le CH4 et d'autres trucs.

Choisir cet agrégat pour, ensuite, venir plaider que l'impact des VE sera très faible sur ledit agrégat n'est pas très scientifique.    

(Il y a à peu près autant de rapport entre les VE et le CH4 qu'entre les VE et la choucroute.)

 

Pour les centrales françaises au charbon, j'ai cru comprendre que c'était une question de mois. 

[Lemont]

il y a 45 minutes, antoine verhaeghe a dit :

 

Je ne suis pas choqué que le président reçoive les chefs d'état avec un standing digne d'un palace

Je ne suis pas choqué que le premier ministre se déplace comme se déplacent les hommes d'affaires

 

Je trouve un peu triste d'arriver à une réflexion de ce type sur la dépense publique qui mène droit au populisme (là haut c'est tous des pourris qui vivent dans des palais...).

 

Moi non plus pour les premières lignes de ton post.

Mais s'il n'y avait que ça...

En plus l'actualité regorge d'articles qui confirment mes modestes points de vues de simple citoyen lambda, même pas besoin de chercher.

Aujourd'hui on a : Contrepoints: Comment l’État français dépense votre argent.
https://www.contrepoints.org/2019/06/27/347777-comment-letat-francais-depense-votre-argent

(Pourtant on ne peut pas dire que cette source soit philosophiquement proche des milieux coco gaucho populo)

[Lemont]

Mais au final on est plutôt d'accord pour dire qu'on pourrait faire mieux avec l'agent du contribuable... C'est sur la méthode et le message implicite associé que ça coince ?