Le 24/06/2026 à 11:38, cassios a dit :

Vous n'avez pas les moyens de mettre en place une sobriété progressive dans le monde actuel car les gens sont trop habitués à ce niveau de confort.

La question n'est pas de savoir si on baissera nos niveaux de consommation, mais quand on le fera, et comment.

Parce que, au risque d'enfoncer des portes ouvertes, il n'est pas possible de continuer éternellement à augmenter notre niveau de consommation. Faire croire aux "gens" qu'il serait possible d'éviter la décroissance est un jeu dangereux. Ça empêche de mettre en place des actions de sobriété pour éviter la pauvreté (la distinction entre les deux est très importante).

Alors allons-nous voir de moins en moins de voitures thermiques dans nos campagnes? J’espère si les habitants de nos territoires se reconnaissent dans les conditions énoncer ci-dessous où proche.

Plus de bornes dans les copropriétés, et plus de voitures dans nos campagnes ont va finir par avoir la peau des thermiques.

Par ses chaleurs et ses débat sur l’intérêt de la Clim où pas. J’entend parfois des réflexions sur le réchauffement en ville ce qui est à la fois vrai et faux. Les anti Clim pour se motif feraient bien de se posser la question du réchauffèrent de l’air directement par les moteurs thermiques de nos véhicules avec un rendement de 25% 75% des carburant se dissipe en chaleur. Encore un mauvais point pour le thermique. Une Clim consomme de 5 kW environ 2 à 1,2 kW à l’heure. Une voiture thermique consomme autour de 70 kWh/h soit rien que 52 en chaleur dégager soit 50 fois plus.

Modifié il y a 10 heures10 h par rv45bis

Faire croire aux "gens" qu'il serait possible d'éviter la décroissance est un jeu dangereux.

Il y a 21 heures, suseng a dit :

Faire croire aux "gens" qu'il serait possible d'éviter la décroissance est un jeu dangereux.

Je suis d'accord. Mais il est tout aussi dangereux de faire croire à la population que, pour la majorité de nous autres occidentaux, cette décroissance sera agréable, au travers de slogans idiots du style "sobriété volontaire" ou "décroissance heureuse", alors qu'à l'évidence ce ne sera pas le cas. "Densifier l'habitat" n'a rien de désirable : j'en sais quelque chose, et tous ceux qui vivent en HLM encore plus. C'est probablement nécessaire, mais pas agréable. Quand un medecin vous dit que pour vous sauvez la vie il n'y a pas d'autre choix que de vous amputer la jambe ou vous enlever un poumon, aimeriez-vous qu'il ajoute "vous allez voir, ça va être super" ?

Presenter la nécessaire transition écologique comme "sympa", ce qu'elle ne sera à l'évidence pas pour la grande majorité d'entre nous (sauf les ménages vraiment très pauvres), c'est prendre nos concitoyens pour des idiots, et in fine décrédibiliser le discours politique environnementaliste.

il y a 12 minutes, Polaris a dit :

"Densifier l'habitat" n'a rien de désirable : j'en sais quelque chose, et tous ceux qui vivent en HLM encore plus.

Paris intra muros est plus dense que les barres d'HLM... et plus désirable.
Et vu les prix, plus désirable que plein d'autres endroits.

Le problème ce n'est pas la densité, c'est de concentrer les pauvres (donc les problèmes sociaux) en un même lieu.
Personnellement je suis en densité moyenne (donc plus dense que les grands ensembles) et ça me va très bien.

il y a 12 minutes, Polaris a dit :

Presenter la nécessaire transition écologique comme "sympa", ce qu'elle ne sera à l'évidence pas pour la grande majorité d'entre nous (sauf les ménages vraiment très pauvres), c'est prendre nos concitoyens pour des idiots, et in fine décrédibiliser le discours politique environnementaliste.

Certains vivent très bien leur sobriété ou leur renoncement à certaines choses. Il y trouvent du sens et un épanouissement dans la mesure où ça les dégage des injonctions consuméristes.
À titre personnel, je trouve que ma transition personnelle est très heureuse.

Ceux qui prennent les citoyens pour des idiots, ce sont ceux qui promettent le bonheur à travers la (sur)consommation, à grands renforts de publicité. Non seulement ils les prennent pour des idiots, mais aussi pour des pigeons. Avec la publicité et des techniques marketing adaptées, on peut contrôler la manière dont les gens se nourrissent, s'habillent, les contenus qu'ils consultent sur les écrans, bref on manipule en masse.

Certains font une crise de nerf à l'idée de devoir voyager à coté d'autres personnes, d'attendre un bus 10 minutes, de devoir affronter l'éventualité d'un retard de train, d'affronter la pluie à vélo quelques jours par an, d'envisager de changer de destination touristique pour moins prendre l'avion ?
Quand ce genre de désagrément devient insupportable, c'est qu'on n'est pas loin de la dépression.

il y a une heure, suseng a dit :

Paris intra muros est plus dense que les barres d'HLM... et plus désirable.
Et vu les prix, plus désirable que plein d'autres endroits.

Pour vous. Personnellement, et comme des millions d'individus, je ne voudrais pour rien au monde vivre à Paris, même si vous me donniez un Duplex de 150m² dans le XVIième. J'ai fait de gros sacrifices précisément pour vivre dans un territoire relativement peu dense: bien que vivant en appartement, je situerais mon habitat, dans le diagramme que vous présentez, à une échelle entre 0.80 et 1.20 (d'ailleurs je ne sais pas quelle est l'unité...?). Et c'est uniquement pour des motifs financiers, si j'en avais les moyens, j'habiterais sans hésiter en maison individuelle (raisonnable, sans terrain immense).

"Certains vivent très bien leur sobriété ou leur renoncement à certaines choses. Il y trouvent du sens et un épanouissement dans la mesure où ça les dégage des injonctions consuméristes.
À titre personnel, je trouve que ma transition personnelle est très heureuse.": j'en suis sincèrement heureux pour vous. Pour des millions d'autres de vos concitoyens, ce ne sera pas heureux du tout. Si vous ne pouvez concevoir l'altérité et la diversité, c'est fichu. Et cette référence permanente aux "injonctions consuméristes" masque également la moitié de la réalité. Je ne doute pas que cela existe, notamment dans les grandes villes. Mais dans les territoires ruraux, c'est très différents. Ici, la pub, le derniers smartphone, le dernier SUV ou la dernière fringue à la mode, 90% des gens s'en balance déjà totalement. Mon smartphone est un LG5 de 2016 acheté d'occasion. Ma bagnole est une Renault de 2012. La moitié de mes fringues sont celles de mon beau-frère. Je ne regarde presque plus la TV, je ne suis sur aucun réseau social, alors la pub... ! Et autour de moi, mon mode vie est majoritaire. Vous dites vous être débarrassé de vos "pulsions consuméristes": je vous félicite. Par chez moi, ça fait belle lurette que c'est le cas et que nous avons un mode de vie relativement 'simple', et on n'a même pas eu à faire d'efforts particuliers, c'est ancré dans les modes de vie (ce n'est pas pour rien que certains partis politiques de gauche et de droite nourrissent une évident mépris pour les habitants des territoires ruraux: pas assez écolos, pas assez cultivés, pas assez 'woke', pas assez éduqués, pas assez friqués, pas assez à la mode, pas assez "modernes' etc). ça n'empêche pas que même ici vivre en habitat particulier est plus agréable qu'en appartement, que nous utilisons de vieilles voitures parce que nous apprécions les activités de plein air (aller en montagne faire du VVT de l'escalade ou du ski de rando c'est beaucoup plus pratique en break qu'en bus) plutôt que les sorties en centre commercial, au cinéma ou au musée comme les "gens de la (grande) ville", que nous apprécions de faire un barbecue le WE même si certaines figures politiques emblématiques nous ont raillé avec condescendance pour cela. En d'autres termes: se détacher du mode de vie "consumériste" des grandes villes est certes une condition nécessaire, mais pas du tout suffisante pour prétendre que la transition sera indolore et agréable.

"Quand ce genre de désagrément devient insupportable, c'est qu'on n'est pas loin de la dépression.": oui, et ? des millions de français vivent avec un symptôme dépressif. ça a été mon cas, ça le sera probablement un jour de nouveau. Et effectivement, dans ces moments-là, j'ai observé qu'éviter la promiscuité, la "densité" (sans tomber dans la solitude intégrale), faire un tour en forêt ou en montagne, était un très bon remède.

Globalement, vous et moi ne serons jamais d'accord sur la "densification". Pour moi, clairement, l'être humain n'est tout simplement pas biologiquement conçu pour vivre comme cela.

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

Mais dans les territoires ruraux, c'est très différents. Ici, la pub, le derniers smartphone, le dernier SUV ou la dernière fringue à la mode, 90% des gens s'en balance déjà totalement. Mon smartphone est un LG5 de 2016 acheté d'occasion. Ma bagnole est une Renault de 2012. La moitié de mes fringues sont celles de mon beau-frère. Je ne regarde presque plus la TV, je ne suis sur aucun réseau social, alors la pub... ! Et autour de moi, mon mode vie est majoritaire. Vous dites vous être débarrassé de vos "pulsions consuméristes": je vous félicite. Par chez moi, ça fait belle lurette que c'est le cas et que nous avons un mode de vie relativement 'simple', et on n'a même pas eu à faire d'efforts particuliers, c'est ancré dans les modes de vie

Tu décris un mode de vie sobre, écologique et durable.
Du coup j'ai du mal à comprendre ce que tu redoutes ?

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

(ce n'est pas pour rien que certains partis politiques de gauche et de droite nourrissent une évident mépris pour les habitants des territoires ruraux: pas assez écolos, pas assez cultivés, pas assez 'woke', pas assez éduqués, pas assez friqués, pas assez à la mode, pas assez "modernes' etc). ça n'empêche pas que même ici vivre en habitat particulier est plus agréable qu'en appartement, que nous utilisons de vieilles voitures parce que nous apprécions les activités de plein air (aller en montagne faire du VVT de l'escalade ou du ski de rando c'est beaucoup plus pratique en break qu'en bus) plutôt que les sorties en centre commercial, au cinéma ou au musée comme les "gens de la (grande) ville", que nous apprécions de faire un barbecue le WE même si certaines figures politiques emblématiques nous ont raillé avec condescendance pour cela. En d'autres termes: se détacher du mode de vie "consumériste" des grandes villes est certes une condition nécessaire, mais pas du tout suffisante pour prétendre que la transition sera indolore et agréable.

J'ai du mal à comprendre le mépris pour les "gens de la grande ville", les visites au musée et j'ai du mal à voir ce que le "wokisme" fait ici ?

Sinon je dis la même chose que toi quand je critique la vision hyper-technologique et moderniste de l'écologie qu'on lit ici. Réduire l'écologie à une succession d'achats verts (VE, PV, batteries, etc.) met les projecteurs sur ceux qui ont du pouvoir d'achat (et donc un gros impact), et invisibilise ceux qui ont une vie naturellement sobre. Parfois elle les exclut et les montre du doigt, en particulier ceux qui roulent en vieille voiture (et qui ont bien souvent un impact très modéré selon mon expérience).

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

"Quand ce genre de désagrément devient insupportable, c'est qu'on n'est pas loin de la dépression.": oui, et ?

... c'est une maladie, un trouble de la perception, pas un point de vue éclairé sur la sobriété.

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

des millions de français vivent avec un symptôme dépressif. ça a été mon cas, ça le sera probablement un jour de nouveau. Et effectivement, dans ces moments-là, j'ai observé qu'éviter la promiscuité, la "densité" (sans tomber dans la solitude intégrale), faire un tour en forêt ou en montagne, était un très bon remède.

Densifier est une politique globale, ça peut très bien se faire sans interdiction nette.

Tu crains une transition qui t'empêcherait de vivre au grand air ? Le système actuel, qui prétend laisser la liberté à chacun de faire ce qu'il veut (et donc d'habiter où il veut) ne t'offre pas la liberté de vivre en maison individuelle... quelle farce !

il y a 45 minutes, Polaris a dit :

Globalement, vous et moi ne serons jamais d'accord sur la "densification". Pour moi, clairement, l'être humain n'est tout simplement pas biologiquement conçu pour vivre comme cela.

On est d'accord sur le fait que beaucoup veulent vivre en maison individuelle.
On n'est pas d'accord sur le coté "biologique" de la chose.

J'espère qu'on est d'accord sur le coté insoutenable d'un urbanisme étalé où tous ceux qui le veulent vivraient en maison individuelle ?

Si on est d'accord sur ça, préparer un avenir écologiquement soutenable contraint à densifier.

Comme dirait l'autre : "Si tu ne peux pas avoir ce que tu aimes, aimes ce que tu as"