BRUIT MOTEUR ARRIÈRE

[jplmarin]

Le 09/07/2024 à 07:31, T_D_B a dit :

Tu te rappelles le niveau de bruit mesuré? Combien de db? Avec un sonomètre ou un smartphone?

Je ne pense pas que l'on puisse quantifier ce bruit par une mesure au décibel mètre.C'est beaucoup trop subjectif et noyé dans les bruits ambiant.

Le mieux est d'écouter ma vidéo, de repérer les fréquences et de comparer, avec son ressenti personnel dans sa voiture.

Modifié 9 juillet par jplmarin

[jplmarin]

Voici l'upload vidéo du bruit:

[Droid]

Ah oui en effet !
Je n'ai pas du tout ce bruit je crois bien !

[sx43]

ça fait un bruit bien linéaire en rapport avec la vitesse, ça me fait un peu penser quand on active le son virtuel ...

[Droid]

Le 09/07/2024 à 19:20, sx43 a dit :

ça fait un bruit bien linéaire en rapport avec la vitesse, ça me fait un peu penser quand on active le son virtuel ...

Je pensais à la même chose.

Il y a accès à la 1.4 avant tout le monde !  

[jplmarin]

Le 09/07/2024 à 20:25, Droid a dit :

Je pensais à la même chose.

Il y a accès à la 1.4 avant tout le monde !  

Pas de sons sur la Pro+ en 1.4?

[jplmarin]

Le 09/07/2024 à 19:10, Droid a dit :

Ah oui en effet !
Je n'ai pas du tout ce bruit je crois bien !

Finalement  je me demande si je n'aurais  pas plus de chance à faire valoir mes droits en étant un cas isolé !!

[Didierma]

Bonjour à tous.
Comme je l'avais dit dans des précédents messages, le problème a été résolu par le changement d'une pièce (je ne sais pas laquelle exactement). Mais ce changement n'a pas été simple puisque le SAV a dû démonter le train arrière en raison d'une impossibilité de sortir cette pièce. Cela était de l'ordre de 1 cm pour passer. Une fois le changement effectué, tout est ok, plus de bruit du tout.
Du coup les mécanos ont dû s'adapter et ils ont été submergés d'appels de confrères d'autres concessions qui voulaient avoir des infos sur la manière de faire.
Ceci dit, un autre problème s'est greffé : la sortie du train oblige un réglage de géométrie. Peu de garages ont les pièces et les valeurs (il faut payer pour les mises à jour) pour faire cette géométrie. Il semblerait que Smart ait du mal à fournir le minimum aux SAV et il leurs faut acheter des lots de pièces qui coutent très cher. D'autre part Smart ne semblerait pas les aider et ne semblerait pas, non plus, payer correctement les actes en garantie au point même que certains SAV ne veulent pas effectuer ces actes sous garantie tant que Smart ne régularise pas les paiements. 
Cela m'a l'air compliqué entre les SAV des concessions Mercedes et Smart.... A suivre.

D'autre part, et cela pourrait être dans un autre sujet de discussion,  les MAJ des versions informatiques semblent être faites au bon vouloir des programmeurs sans jamais se soucier des remontées des utilisateurs. Cela devient très pénible car il y a des soucis de réaction du régulateur (freinage intempestif, maintien de vitesse à l'approche des véhicules, freinage tardif à l'approche d'un véhicule, etc..) et notamment (vous ferez l'essai) un gros problème qui va à l'encontre du code de la route et de la sécurité routière, je m'explique :
Mettez-vous sur l'autoroute (plus facile à tester). Restez sur la voie de droite. Réglez votre régulateur à une vitesse (réglementaire bien sûr ) qui permette de rattraper un véhicule qui se trouve sur la voie juste à votre gauche. Et bien, lorsque vous arrivez à la hauteur de cette voiture, le régulateur maintient votre vitesse au point même qu'elle vous fait doubler ce véhicule par la droite !!!
Pour avoir longtemps roulé avec d'autres véhicule (Taxi, VSL, Ambu.) je n'avais jamais eu ce cas. Les régulateurs considèrent qu'un véhicule sur votre gauche ne doit pas être doublé et ralentissent donc au point de rester derrière ce véhicule, ce qui est normal.
Je l'ai fait remonté dès septembre 2023 et Smart a préféré ajouter la commande du volant chauffant, qui ne sert strictement à rien fondamentalement sauf pour les frileux des doigts, sans jamais modifier une action qui n'est pas légale au titre du code de la route et de la sécurité routière.
Il y a bien d'autres points qui ne sont toujours pas mis à jours et qui sont connus depuis très longtemps, notamment la radio qui fonctionne très mal (perte de radio en roulant car le suivi n'est pas fonctionnel, gestion de recherche des stations, pas de recherche automatique lors d'un changement de zone, mauvais signal de réception pour les stations numériques, etc...). Ensuite la liste est longue et ce n'est pas le but de tout énumérer ici.
 

[jplmarin]

Le 10/07/2024 à 11:51, Didierma a dit :

Bonjour à tous.
Comme je l'avais dit dans des précédents messages, le problème a été résolu par le changement d'une pièce (je ne sais pas laquelle exactement). Mais ce changement n'a pas été simple puisque le SAV a dû démonter le train arrière en raison d'une impossibilité de sortir cette pièce. Cela était de l'ordre de 1 cm pour passer. Une fois le changement effectué, tout est ok, plus de bruit du tout.
Du coup les mécanos ont dû s'adapter et ils ont été submergés d'appels de confrères d'autres concessions qui voulaient avoir des infos sur la manière de faire.
Ceci dit, un autre problème s'est greffé : la sortie du train oblige un réglage de géométrie. Peu de garages ont les pièces et les valeurs (il faut payer pour les mises à jour) pour faire cette géométrie. Il semblerait que Smart ait du mal à fournir le minimum aux SAV et il leurs faut acheter des lots de pièces qui coutent très cher. D'autre part Smart ne semblerait pas les aider et ne semblerait pas, non plus, payer correctement les actes en garantie au point même que certains SAV ne veulent pas effectuer ces actes sous garantie tant que Smart ne régularise pas les paiements. 
Cela m'a l'air compliqué entre les SAV des concessions Mercedes et Smart.... A suivre.

D'autre part, et cela pourrait être dans un autre sujet de discussion,  les MAJ des versions informatiques semblent être faites au bon vouloir des programmeurs sans jamais se soucier des remontées des utilisateurs. Cela devient très pénible car il y a des soucis de réaction du régulateur (freinage intempestif, maintien de vitesse à l'approche des véhicules, freinage tardif à l'approche d'un véhicule, etc..) et notamment (vous ferez l'essai) un gros problème qui va à l'encontre du code de la route et de la sécurité routière, je m'explique :
Mettez-vous sur l'autoroute (plus facile à tester). Restez sur la voie de droite. Réglez votre régulateur à une vitesse (réglementaire bien sûr ) qui permette de rattraper un véhicule qui se trouve sur la voie juste à votre gauche. Et bien, lorsque vous arrivez à la hauteur de cette voiture, le régulateur maintient votre vitesse au point même qu'elle vous fait doubler ce véhicule par la droite !!!
Pour avoir longtemps roulé avec d'autres véhicule (Taxi, VSL, Ambu.) je n'avais jamais eu ce cas. Les régulateurs considèrent qu'un véhicule sur votre gauche ne doit pas être doublé et ralentissent donc au point de rester derrière ce véhicule, ce qui est normal.
Je l'ai fait remonté dès septembre 2023 et Smart a préféré ajouter la commande du volant chauffant, qui ne sert strictement à rien fondamentalement sauf pour les frileux des doigts, sans jamais modifier une action qui n'est pas légale au titre du code de la route et de la sécurité routière.
Il y a bien d'autres points qui ne sont toujours pas mis à jours et qui sont connus depuis très longtemps, notamment la radio qui fonctionne très mal (perte de radio en roulant car le suivi n'est pas fonctionnel, gestion de recherche des stations, pas de recherche automatique lors d'un changement de zone, mauvais signal de réception pour les stations numériques, etc...). Ensuite la liste est longue et ce n'est pas le but de tout énumérer ici.
 

Merci Didierma pour ton témoignage. 

Dans l'ordre le changement  de pièces  à été  effectué  également  sur ma voiture.Le responsable  atelier  de Montpellier  m'a parlé de "Silents bloc".Sachant que mon véhicule est une Pro+ et que à ma connaissance  tu as une Brabus, peut-être que les pièces liées et les contraintes n'étaient  pas exactement  les mêmes.  ( Peux tu m'affirmer que tu avais les mêmes sonorités aux mêmes  vitesses ?)

Ensuite, le chef d'atelier  m'a effectivement  parlé d'un démontage total,  mais n'a pas fait état de géométrie à réaliser. ( Quelles seraient  les problèmes  liés à une mauvaise  géométrie ?Petits ou grands?)

J'ai bien compris qu'il y avait quelques tensions entre les garages Mercedes et Smart sachant que ceux-ci n'ont que très peu de retour sav et pièces  détachées de la part de Geely.

Peut-être  sont ils enclin  à nous faire patienter jusqu'à  la fin de la garantie ??

Pour ce qui est des maj informatiques  et autres mauvais fonctionnement du régulateur de vitesse , etc....je prends plus facilement  mon mal en patience quand je vois les autres marques Françaises et Allemandes.Cette Smart ne m'a encore laissé seul sur la route...

Ps:Ceci dit le jour où un accident sera causé par le régulateur, ils auront tout perdu. 

Modifié 10 juillet par jplmarin

[Didierma]

Le 10/07/2024 à 13:02, jplmarin a dit :

Merci Didierma pour ton témoignage. 

Dans l'ordre le changement  de pièces  à été  effectué  également  sur ma voiture.Le responsable  atelier  de Montpellier  m'a parlé de "Silents bloc".Sachant que mon véhicule est une Pro+ et que à ma connaissance  tu as une Brabus, peut-être que les pièces liées et les contraintes n'étaient  pas exactement  les mêmes.  ( Peux tu m'affirmer que tu avais les mêmes sonorités aux mêmes  vitesses ?)

Ensuite, le chef d'atelier  m'a effectivement  parlé d'un démontage total,  mais n'a pas fait état de géométrie à réaliser. ( Quelles seraient  les problèmes  liés à une mauvaise  géométrie ?Petits ou grands?)

J'ai bien compris qu'il y avait quelques tensions entre les garages Mercedes et Smart sachant que ceux-ci n'ont que très peu de retour sav et pièces  détachées de la part de Geely.

Peut-être  sont ils enclin  à nous faire patienter jusqu'à  la fin de la garantie ??

Pour ce qui est des maj informatiques  et autres mauvais fonctionnement du régulateur de vitesse , etc....je prends plus facilement  mon mal en patience quand je vois les autres marques Françaises et Allemandes.Cette Smart ne m'a encore laissé seul sur la route...

Ps:Ceci dit le jour où un accident sera causé par le régulateur, ils auront tout perdu. 

Bonjour Jplmarin

Effectivement il s'agit bien d'une Brabus.
En ce qui concerne les sonorités, je n'avais pas les sons "aigus" au delà de 110 (environ). Je n'avais que le bruit dit "basse fréquence" entre les vitesses de 55 à 85, là encore c'est approximatif. En tous cas, le bruit était très net.

Pour ce qui est du démontage du train arrière et de la géométrie, cette dernière est systématique lorsqu'il y a démontage d'un train. Si une géométrie n'est pas faite, le résultat serait assez simple dans un premier temps, c'est l'usure prématurée des pneus. Ensuite il peut y avoir des forces induites sur les roues, sans compter une tenue de route bien moins correcte.
En ce qui me concerne, dans l'ordre des choses, il y a eu une géométrie qui n'a pas été faite dans les meilleurs conditions pour les raisons expliquées dans mon précédent post. Ceci a provoqué, ce que je disais ci-dessus, une usure prématurée des pneus puisque l'usure en question s'est faite en 3000 km alors qu'en moyenne c'est au minimum 40 000 km environ. J'avais la voiture qui avait perdu sa tenue de route initiale, notamment une petite perte d'adhérence dans les rond-points. Finalement, pour imager, les pneus arrières roulaient en "chasse neige", d'où cette usure et une consommation accrue vu qu'une force supplémentaire s'appliquait sur les pneus (glissement).

Pour l'attente en fin de garantie, je n'ai aucune idée sur le sujet.

Pour les MAJ Informatiques, je ne crois pas qu'il faille patienter. Il y a au moins une erreur grave (même si nous sommes les seuls maitres à bord lorsque nous conduisons) qui auraient déjà due être corrigée dès la remontée d'information. Pour les autres, ce n'est pas une comparaison de ce type qui fera avancer les choses. Il faut juste que ce soit fait. Connaissant la programmation informatique, ce n'est pas très compliqué et il ne faut pas un an pour le faire.

Pour "l'accident", ce n'est pas une solution et il sera difficile de prouver qu'il s'agit de la faute du régulateur puisque le conducteur est aussi responsable de sa conduite. Et Smart saura se défendre. Comme je le disais ci-dessus, il faut que les modifications soient rapidement faites et surtout que les responsables écoutent les remontées des possesseurs des Smart, ce qu'il ne font pas manifestement.

 

[Droid]

Le 10/07/2024 à 09:11, jplmarin a dit :

Pas de sons sur la Pro+ en 1.4?

Non, c'est juste pour la Premium et BRABUS.

[jplmarin]

Le 10/07/2024 à 19:30, Didierma a dit :

Bonjour Jplmarin

Effectivement il s'agit bien d'une Brabus.
En ce qui concerne les sonorités, je n'avais pas les sons "aigus" au delà de 110 (environ). Je n'avais que le bruit dit "basse fréquence" entre les vitesses de 55 à 85, là encore c'est approximatif. En tous cas, le bruit était très net.

Pour ce qui est du démontage du train arrière et de la géométrie, cette dernière est systématique lorsqu'il y a démontage d'un train. Si une géométrie n'est pas faite, le résultat serait assez simple dans un premier temps, c'est l'usure prématurée des pneus. Ensuite il peut y avoir des forces induites sur les roues, sans compter une tenue de route bien moins correcte.
En ce qui me concerne, dans l'ordre des choses, il y a eu une géométrie qui n'a pas été faite dans les meilleurs conditions pour les raisons expliquées dans mon précédent post. Ceci a provoqué, ce que je disais ci-dessus, une usure prématurée des pneus puisque l'usure en question s'est faite en 3000 km alors qu'en moyenne c'est au minimum 40 000 km environ. J'avais la voiture qui avait perdu sa tenue de route initiale, notamment une petite perte d'adhérence dans les rond-points. Finalement, pour imager, les pneus arrières roulaient en "chasse neige", d'où cette usure et une consommation accrue vu qu'une force supplémentaire s'appliquait sur les pneus (glissement).

Pour l'attente en fin de garantie, je n'ai aucune idée sur le sujet.

Pour les MAJ Informatiques, je ne crois pas qu'il faille patienter. Il y a au moins une erreur grave (même si nous sommes les seuls maitres à bord lorsque nous conduisons) qui auraient déjà due être corrigée dès la remontée d'information. Pour les autres, ce n'est pas une comparaison de ce type qui fera avancer les choses. Il faut juste que ce soit fait. Connaissant la programmation informatique, ce n'est pas très compliqué et il ne faut pas un an pour le faire.

Pour "l'accident", ce n'est pas une solution et il sera difficile de prouver qu'il s'agit de la faute du régulateur puisque le conducteur est aussi responsable de sa conduite. Et Smart saura se défendre. Comme je le disais ci-dessus, il faut que les modifications soient rapidement faites et surtout que les responsables écoutent les remontées des possesseurs des Smart, ce qu'il ne font pas manifestement.

 

En ce qui concerne le problème de géométrie que tu a eu en 3000 kms, parles tu de ta smart?

En ce qui me concerne après une conversation avec le responsable atelier, celui ci me dit qu'il n'y a pas de réglage de géométrie sur le train arrière.Vrais ou faux?

A la lecture sur le net, je n'ai pas trouvé de sites parlant d'une géométrie arrière.

Ta voiture étant une Brabus, aurait-on changé dans ton cas uniquement les silents blocs du train avant?

D'où les problèmes et résultats différents entre nos deux voitures.

Modifié 11 juillet par jplmarin

[Didierma]

Le 11/07/2024 à 10:50, jplmarin a dit :

En ce qui concerne le problème de géométrie que tu a eu en 3000 kms, parles tu de ta smart?

Oui

 

En ce qui me concerne après une conversation avec le responsable atelier, celui ci me dit qu'il n'y a pas de réglage de géométrie sur le train arrière.Vrais ou faux ?

Faux et Vrai en même temps car cela dépend des véhicules. Pour la Smart #1 c'est donc Faux car il faut le faire. Il n'y a qu'à regarder l'usure de mes pneus pour comprendre que cela doit être fait.

 

A la lecture sur le net, je n'ai pas trouvé de sites parlant d'une géométrie arrière.
Pourtant il y en a plein.
Exemples :
https://www.vroomly.com/blog/quels-sont-les-symptomes-dune-mauvaise-geometrie-sur-une-voiture/

https://www.fiches-auto.fr/articles-auto/fonctionnement-d-une-auto/s-1557-geometrie-des-trains-roulants.php

Ta voiture étant une Brabus, aurait-on changé dans ton cas uniquement les silents blocs du train avant ?
Non, rien a été changé à l'avant et le problème d'usure des pneus est bien à l'arrière !

D'où les problèmes et résultats différents entre nos deux voitures.

 

[McflySmart]

Le 10/07/2024 à 11:51, Didierma a dit :

Bonjour à tous.
Comme je l'avais dit dans des précédents messages, le problème a été résolu par le changement d'une pièce (je ne sais pas laquelle exactement). Mais ce changement n'a pas été simple puisque le SAV a dû démonter le train arrière en raison d'une impossibilité de sortir cette pièce. Cela était de l'ordre de 1 cm pour passer. Une fois le changement effectué, tout est ok, plus de bruit du tout.
Du coup les mécanos ont dû s'adapter et ils ont été submergés d'appels de confrères d'autres concessions qui voulaient avoir des infos sur la manière de faire.
Ceci dit, un autre problème s'est greffé : la sortie du train oblige un réglage de géométrie. Peu de garages ont les pièces et les valeurs (il faut payer pour les mises à jour) pour faire cette géométrie. Il semblerait que Smart ait du mal à fournir le minimum aux SAV et il leurs faut acheter des lots de pièces qui coutent très cher. D'autre part Smart ne semblerait pas les aider et ne semblerait pas, non plus, payer correctement les actes en garantie au point même que certains SAV ne veulent pas effectuer ces actes sous garantie tant que Smart ne régularise pas les paiements. 
Cela m'a l'air compliqué entre les SAV des concessions Mercedes et Smart.... A suivre.

D'autre part, et cela pourrait être dans un autre sujet de discussion,  les MAJ des versions informatiques semblent être faites au bon vouloir des programmeurs sans jamais se soucier des remontées des utilisateurs. Cela devient très pénible car il y a des soucis de réaction du régulateur (freinage intempestif, maintien de vitesse à l'approche des véhicules, freinage tardif à l'approche d'un véhicule, etc..) et notamment (vous ferez l'essai) un gros problème qui va à l'encontre du code de la route et de la sécurité routière, je m'explique :
Mettez-vous sur l'autoroute (plus facile à tester). Restez sur la voie de droite. Réglez votre régulateur à une vitesse (réglementaire bien sûr ) qui permette de rattraper un véhicule qui se trouve sur la voie juste à votre gauche. Et bien, lorsque vous arrivez à la hauteur de cette voiture, le régulateur maintient votre vitesse au point même qu'elle vous fait doubler ce véhicule par la droite !!!
Pour avoir longtemps roulé avec d'autres véhicule (Taxi, VSL, Ambu.) je n'avais jamais eu ce cas. Les régulateurs considèrent qu'un véhicule sur votre gauche ne doit pas être doublé et ralentissent donc au point de rester derrière ce véhicule, ce qui est normal.
Je l'ai fait remonté dès septembre 2023 et Smart a préféré ajouter la commande du volant chauffant, qui ne sert strictement à rien fondamentalement sauf pour les frileux des doigts, sans jamais modifier une action qui n'est pas légale au titre du code de la route et de la sécurité routière.
Il y a bien d'autres points qui ne sont toujours pas mis à jours et qui sont connus depuis très longtemps, notamment la radio qui fonctionne très mal (perte de radio en roulant car le suivi n'est pas fonctionnel, gestion de recherche des stations, pas de recherche automatique lors d'un changement de zone, mauvais signal de réception pour les stations numériques, etc...). Ensuite la liste est longue et ce n'est pas le but de tout énumérer ici.
 

Pour le coup du dépassement par la droite en conduite « autonome » c’est le cas chez pratiquement tous les constructeurs il me semble. sur ma BMW par contre j’ai la possibilité de lui dire si oui ou non elle peut doubler un véhicule par la droite. Mais de série c’est aussi coché sur « oui ». 

[sx43]

bonjour, en 2018, mon T-roc voyait la voiture à gauche et s'arrêtait à sa hauteur ...

[jplmarin]

Le 11/07/2024 à 18:56, Didierma a dit :

 

DINGUE !! Merci pour ta réponse.

En plus de ne pas résoudre mon problème de bruit,  ils vont peut être avoir un train de pneus à changer à la rentrée.

[jplmarin]

Le 11/07/2024 à 18:56, Didierma a dit :

 

Sur Vroomly, ils parlent bien des quatre roues mais pour aligner les avant par rapport aux arrières.

Si les arrières n'ont pas de réglage apres remontage, il faudra ré-aligner les avant par rapport aux arrières???

[jplmarin]

Le 10/07/2024 à 19:30, Didierma a dit :

Bonjour Jplmarin

Effectivement il s'agit bien d'une Brabus.
En ce qui concerne les sonorités, je n'avais pas les sons "aigus" au delà de 110 (environ). Je n'avais que le bruit dit "basse fréquence" entre les vitesses de 55 à 85, là encore c'est approximatif. En tous cas, le bruit était très net.

Pour ce qui est du démontage du train arrière et de la géométrie, cette dernière est systématique lorsqu'il y a démontage d'un train. Si une géométrie n'est pas faite, le résultat serait assez simple dans un premier temps, c'est l'usure prématurée des pneus. Ensuite il peut y avoir des forces induites sur les roues, sans compter une tenue de route bien moins correcte.
En ce qui me concerne, dans l'ordre des choses, il y a eu une géométrie qui n'a pas été faite dans les meilleurs conditions pour les raisons expliquées dans mon précédent post. Ceci a provoqué, ce que je disais ci-dessus, une usure prématurée des pneus puisque l'usure en question s'est faite en 3000 km alors qu'en moyenne c'est au minimum 40 000 km environ. J'avais la voiture qui avait perdu sa tenue de route initiale, notamment une petite perte d'adhérence dans les rond-points. Finalement, pour imager, les pneus arrières roulaient en "chasse neige", d'où cette usure et une consommation accrue vu qu'une force supplémentaire s'appliquait sur les pneus (glissement).

Pour l'attente en fin de garantie, je n'ai aucune idée sur le sujet.

Pour les MAJ Informatiques, je ne crois pas qu'il faille patienter. Il y a au moins une erreur grave (même si nous sommes les seuls maitres à bord lorsque nous conduisons) qui auraient déjà due être corrigée dès la remontée d'information. Pour les autres, ce n'est pas une comparaison de ce type qui fera avancer les choses. Il faut juste que ce soit fait. Connaissant la programmation informatique, ce n'est pas très compliqué et il ne faut pas un an pour le faire.

Pour "l'accident", ce n'est pas une solution et il sera difficile de prouver qu'il s'agit de la faute du régulateur puisque le conducteur est aussi responsable de sa conduite. Et Smart saura se défendre. Comme je le disais ci-dessus, il faut que les modifications soient rapidement faites et surtout que les responsables écoutent les remontées des possesseurs des Smart, ce qu'il ne font pas manifestement.

 

Bonjour Didierma.Aurais tu par hasard des photos de tes anciens pneus ayant subit le non réglage de la géométrie ?

Merci.

[Didierma]

Le 24/07/2024 à 13:15, jplmarin a dit :

Bonjour Didierma.Aurais tu par hasard des photos de tes anciens pneus ayant subit le non réglage de la géométrie ?

Merci.

Non, désolé...
Il étaient usés à l'extérieur. Ils étaient trop pincés, comme un chasse-neige

[jplmarin]

Le 24/07/2024 à 16:11, Didierma a dit :

Non, désolé...
Il étaient usés à l'extérieur. Ils étaient trop pincés, comme un chasse-neige

Les deux usés de façon symétriques?? C'est curieux quand même, cela veut dire que c'était  un pincement symétrique des deux roues.....Donc un mauvais remontage du train arrière.

Ils disent qu 'il n'y a pas de réglage possible, alors comment une erreur  pareil est possible?

Ont ils résolu ton problème  en redémontant le train arrière ?

Modifié 25 juillet par jplmarin