L’hydrogène, un des piliers de la transition énergétique

[Freddy]

De l’hydrogène grâce au soleil... sans panneaux solaires

 

https://www.espace-sciences.org/sciences-ouest/359/dossier/de-l-hydrogene-grace-au-soleil

 

De plus en plus propre cette filière hydrogène

[Freddy]

sauf "trouvaille" extraordinaire ou l'H2 serai produit en pollution 0

et coût presque nul

 

Ce n'est pas un trouvaille extraordinaire, c'est déjà le cas (surplus des ENR).

 

C'est d'ailleurs pour cela qu'ENGIE investit massivement la filière (notamment du côté des électrolyseurs et des PAC).

 

Si le kg d'H2 est cher aujourd'hui, c'est uniquement parce que Air Liquide facture son transport au prix de l'or (la production d'hydrogène ne coûte quasi rien aux pétroliers).

[Invité]

Bonjour

déjà dis maintes fois:

il n'existe , à l'heure actuelle , aucun surplus d'EnR!

pour qu'il y en ai, il faudrait que la TOTALITE des centrales thermique et nucléaires soit à l'arrêt ET que les EnR produisent plus que les besoins.

ce sont donc des surplus ,certes inévitables pour éviter le black out, de production des centrales thermique et/ou nucléaire

en utilisant de l'électricité pour produire de l'H2, on force les dites centrales à produire plus pour conserver la "marge" de sécurité

c'est donc un mensonge de dire que l'h2 serais produit avec des surplus d'EnR

la "trouvaille" de génie n'est pas encore la, et parce que les compagnies pétrolières mettent de l'argent dans la filière H2, ce n'est pas demain qu'elle sera cherchée, cela nuirais à leurs intérêts , provenant de leur métier.

Patrick

[Freddy]

Désolé Patrick mais tu es bien mal informé.

 

Les pertes d'énergie (des EnR) se chiffrent en TéraWh à l'échelle de la France.

 

Rien que la CNR (Compagnie Nationale du Rhône) gaspille près de la moitié de sa production. Plus exactement, elle est obligée de laisser tourner ses génératrices en "roue libre" la moitié du temps pour ne pas être pénalisée (financièrement).

[alfniev]

Désolé Patrick mais tu es bien mal informé.

 

Les pertes d'énergie (des EnR) se chiffrent en TéraWh à l'échelle de la France.

 

Rien que la CNR (Compagnie Nationale du Rhône) gaspille près de la moitié de sa production. Plus exactement, elle est obligée de laisser tourner ses génératrices en "roue libre" la moitié du temps pour ne pas être pénalisée (financièrement).

 

Je suis de l'avis de Patrick , aucun surplus d'énergie ENR actuellement.

Si il y a plus de production que de demande , on réduit les centrales thermiques/nucléaire et on stocke de l'énergie dans les STEP. 1kWh produit en hydraulique sera toujours moins cher qu'1 kWh produit a partir de gaz.

 

Pourrais-tu communiquer ta source sur la CNR qui "gaspille" car je n'ai jamais entendu parler de cela.

[Invité]

Désolé Patrick mais tu es bien mal informé.

 

Les pertes d'énergie (des EnR) se chiffrent en TéraWh à l'échelle de la France.

 

Rien que la CNR (Compagnie Nationale du Rhône) gaspille près de la moitié de sa production. Plus exactement, elle est obligée de laisser tourner ses génératrices en "roue libre" la moitié du temps pour ne pas être pénalisée (financièrement).

Bonjour

c'est toi qui ne comprend rien

les "pertes d'énergies" , c'est uniquement en provenance des centrales thermiques/nucléaires qui sont en service alors qu'elle ne servent à rien d'autre que de tampon pour éviter le black-out

relis entierement ce que j'ai écris

utiliser ces "pertes"pour produire de l'H2 , c'est obliger d'en produire encore plus, L'H2 ainsi produit est forcément un produit totalement carboné

Patrick

[Freddy]

Visiblement, vous n'êtes pas très au courant de la manière est géré le réseau électrique en France (et ailleurs).

 

Disons pour faire simple qu'il faut qu'il soit équilibré en permanence ce qui amène à réguler à la fois les "consommateurs" et les "producteurs" du réseau (ça se traite en MW voire en GW, à la hausse comme à la baisse).

 

http://www.cre.fr/reseaux/reseaux-publics-d-electricite/services-systeme-et-mecanisme-d-ajustement

 

"La résolution des congestions : Un excès ou un manque local de production peut survenir conduisant à trop solliciter le réseau et atteindre ses limites physiques (congestion de lignes ou problème de tenue de tension). Afin d’éviter des restrictions locales de consommation, RTE peut être amené à modifier le programme de production de certaines centrales de production.

Pour résoudre les congestions, RTE fait appel au mécanisme d’ajustement, en sélectionnant, parmi toutes les offres susceptibles de résoudre le problème local, les offres les moins chères."

 

Ce problème est très bien connu des énergéticiens et je suis surpris que vous n'en ayez jamais entendu parler. Pour le grand public, on parle pudiquement du problème de "l'intermittence des EnR" mais c'est la même chose.

 

Pour en revenir à la CNR, c'est la principale raison pour laquelle elle s'intéresse au stockage de l'énergie (https://www.cnr.tm.fr/innover-pour-lenergie/nos-projets/nos-projets-pour-valoriser-les-energies-intermittentes/)

 

Comme c'est dans l'air du temps, le rechargement des véhicules électriques est mis en avant mais le véritable axe de recherche est sur l'hydrogène.

Modifié février 15, 2018 par Invité

[Invité]

Bonjour

au contraire , c'est exactement ce que j'explique

et qui prouve bien qu'il n'existe pas de surplus d'EnR, mais uniquement de surplus thermique/nucléaire

qu'il ne faut surtout pas utiliser sous peine de devoir produire encore plus pour que le réseau reste stable

tu confirme donc en tout point que si ils produisent de l'H2 avec de l'électricité, c'est uniquement avec de l'électricité carboné

Patrick

[Freddy]

Bonjour

au contraire , c'est exactement ce que j'explique

et qui prouve bien qu'il n'existe pas de surplus d'EnR, mais uniquement de surplus thermique/nucléaire

qu'il ne faut surtout pas utiliser sous peine de devoir produire encore plus pour que le réseau reste stable

tu confirme donc en tout point que si ils produisent de l'H2 avec de l'électricité, c'est uniquement avec de l'électricité carboné

Patrick

 

Non c'est le contraire.

 

La CNR produit environ 15 TWh d'énergie décarbonée annuellement. Elle pourrait en produire beaucoup plus.

 

En terme de chiffre d'affaire, c'est un manque à gagner.

 

Mais ne t'inquiète pas, la solution hydrogène permettra d'absorber tous ces surplus de production (c'est déjà prévu).

 

https://www.cnr.tm.fr/innover-pour-lenergie/nos-projets/cnr-investit-dans-la-filiere-hydrogene/

 

"La production d’hydrogène constitue un nouveau moyen de stockage de l’électricité à grande échelle. C’est donc une solution pour réduire l’impact du caractère intermittent des énergies renouvelables. En effet, la production de ce gaz permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne peut accueillir. Enfin, l’hydrogène renouvelable, comme carburant vert, répond à la nécessité de développer les moyens de transports zéro émission, aussi bien terrestres que fluviaux. "

Modifié février 15, 2018 par Invité

[Speedy]

tu confirme donc en tout point que si ils produisent de l'H2 avec de l'électricité, c'est uniquement avec de l'électricité carboné

Mais pourquoi diable vouloir fabriquer de l'hydrogène avec de l'électricité ? C'est certes rigolo mais c'est tellement plus simple et moins cher de le faire à partir du gaz comme matière première et du pétrole comme source d'énergie...

 

Pour aller encore un peu plus loin dans l'absurde pourquoi ne pas utiliser un moteur à air comprimé pour fabriquer l'électricité qui servira à fabriquer de l'hydrogène ???

[Bijounet]

 

Mais ne t'inquiète pas, la solution hydrogène permettra d'absorber tous ces surplus de production (c'est déjà prévu).

 

https://www.cnr.tm.fr/innover-pour-lenergie/nos-projets/cnr-investit-dans-la-filiere-hydrogene/

 

"La production d’hydrogène constitue un nouveau moyen de stockage de l’électricité à grande échelle. C’est donc une solution pour réduire l’impact du caractère intermittent des énergies renouvelables. En effet, la production de ce gaz permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne peut accueillir. Enfin, l’hydrogène renouvelable, comme carburant vert, répond à la nécessité de développer les moyens de transports zéro émission, aussi bien terrestres que fluviaux. "

 

Si je ne me trompe pas, la majorité de ce surplus d'électricité est produite de nuit, non? A l'heure actuelle, le rendement du stockage en batterie est nettement supérieur à celui de l'hydrogène. Si nous avions plus de transports urbains et individuels avec batteries, ceux-ci absorberaient ce surplus de production nocturne en se rechargeant aux heures creuses. Les VE pourraient servir de "tampon" en déchargeant dans le réseau une partie de leur stock pendant les heures de pointes afin d'éviter de pousser des centrales thermiques ou nucléaires.

 

Mais au fait, ça existe déjà ça: le Smart-Charging!!

 

J'avais déjà fait ce calcul, sur ce fil de discussion ou un autre, je ne sais plus: 1 millions de VE en France pour une moyenne de 30kWh de batterie dont seulement 10% seraient partagés = 3GWh soit plus de 3h d'une centrale centrale nucléaire.

 

Si 30% des véhicules particuliers en France étaient des VE (environ 10 millions), principalement tous ceux qui font des courts trajets quotidiens, urbains et péri-urbains et qui partageraient 20 ou 30 % de leur charge en fonction des possibilités de chacun, une capacité de charge augmentée pour une moyenne de 50 kWh, on aurait alors une disponibilité de l'ordre de 100 à 150 GWh (11 à 17 heures de 10 centrales nucléaires). Et ce, sans aucune pénalisation ressentie par les possesseurs des VE.

 

Mais pour cela, il faudrait une volonté politique gigantesque: favoriser la fabrication des VE, obliger à une norme de branchement universelle avec des chargeurs embarqués de 22kW mini sur les VE, rendre obligatoire une norme de smart-charging, mettre en place des infrastructures de charge (et de décharge) à domicile, dans les lieux de travail et dans les lieux publics.

 

Tout cela représenterait un coût certain initial d'investissement, mais la technologie est fiable et existe déjà, elle pourrait en 5 ans être mise en oeuvre et le retour sur investissement serait rapide et de rentabilité sans aucun doute colossale. Certes il y aurait moins de TIPP, mais pour la balance commerciale, moins d'importation donc moins de pertes, moins d'émission de CO2 donc moins de pénalités.

 

@Freddy: tu es plus pointu dans tes recherches donc tu vas dire que mes calculs sont simplistes, je te l'accorde, il doit y avoir quelques virgules par ci par là, mais tout ça pour dire que la batterie peut aussi être un pilier de la transition énergétique.

 

Depuis que je m’intéresse au VE, j'ai pendant longtemps cru que le VE à batterie n'était qu'une transition entre VT et VE H2, celui-ci étant promu à un avenir sans faille. Mais au fur et à mesure que je me renseigne, dont tes posts bien sûr, je m'aperçois que le VE n'est pas qu'une simple transition, il a toute sa place surtout en ville et il sera amené à cohabiter avec les VT/VH (encore pour longtemps) et avec le VE H2.

 

Ça n'est qu'une simple opinion.

[alfniev]

Visiblement, vous n'êtes pas très au courant de la manière est géré le réseau électrique en France (et ailleurs).

 

Disons pour faire simple qu'il faut qu'il soit équilibré en permanence ce qui amène à réguler à la fois les "consommateurs" et les "producteurs" du réseau (ça se traite en MW voire en GW, à la hausse comme à la baisse).

 

http://www.cre.fr/reseaux/reseaux-publics-d-electricite/services-systeme-et-mecanisme-d-ajustement

 

Une grosse nuance , en France , aucun surplus , mais des producteur qui veulent vendre au meilleur tarif.

Vu les tarif de production, une centrale hydrau sera toujours plus rentable qu'une centrale thermique. Donc une centrale hydrau au fil de l'eau n'a pas de raison d’arrêter de produire.

.

Et je vais essayer d'expliquer pour LA FRANCE :

- Actuellement , contrats photovoltaïque et éoliens ne sont pas "bridés" => Tous les kWh produits sont injectés sur le réseau et payé a un tarif fixe => aucun électron perdu.

=> conséquence , RTE doit gérer "l'intermittence des ENR", et les gros producteurs doivent envoyer tous les jour les prévisions de production pour que RTE régule la production de tout le reste.

==> jusqu’à maintenant pas de soucis en France, on peux moduler la puissance du parc de production et si besoin stocker l'énergie dans les STEP.

- Demain , les nouvelles installations photovoltaïque et éoliennes, vont être soumises au "prix du marché". Ce n'est pas un problème de "surplus" car le réseau peux toujours gérer "l'intermittence des ENR" , mais de prix. En cas de production importante d'ENR sur l’Europe et peu de consommation, le prix du MWh peut arriver a 4 ou 5 €. Donc les producteurs réfléchissent a stocker pour revendre au tarif normal ( 40 a 60 € )

 

==> EN FRANCE , aucun "surplus" , juste des producteurs qui s'adaptent au "prix du marché" et qui veulent vendre au meilleur tarif.

 

Cas particulier : ANGLETERRE

- L’Angleterre est une ile et ne peu pas compter sur ses voisins européens pour surproduire ou sous-produire et n'a pas le stockage possible d'énergie massive (STEP ) comme en France.

=> Quand la consommation est faible en Angleterre et qu'il y a beaucoup de vent , on stoppe des parcs éoliens entiers.

===> Oui en Angleterre , il y a des surplus inexploités.

 

Cas d'école : Danemark

- subventionnement énorme des éoliennes.

- Pays totalement autonome et même exportateur quand il y a du vent ( mais prix électricité exporté quasi nul voir négatif )

- quand il n'y a pas de vent , importation au prix fort

=> Plus de subventions pour l'éolien.

 

La Norvège était ravi de la politique du Danemark

- stockage énergie ( STEP ) quand il y a du vent a prix ridicule

- vente a plein tarif quand il y a de la demande.

[Freddy]

Mais pourquoi diable vouloir fabriquer de l'hydrogène avec de l'électricité ? C'est certes rigolo mais c'est tellement plus simple et moins cher de le faire à partir du gaz comme matière première et du pétrole comme source d'énergie.

Pour stocker l'électricité sur des grandes périodes de temps (100 jours et plus) pour des quantités qui se chiffrent en GWh ou TWh, c'est l'hydrogène qui est à la fois le plus pratique, le plus efficace et le moins cher.

 

Si je ne me trompe pas, la majorité de ce surplus d'électricité est produite de nuit, non? A l'heure actuelle, le rendement du stockage en batterie est nettement supérieur à celui de l'hydrogène.

Non, le surplus peut intervenir n'importe quand (de nuit, de jour, été comme hiver). Le stockage en batterie c'est uniquement pendant quelques jours max et pour des quantités limitées (de l'ordre de qq centaines de MWh). Bien pour le tampon. Pas pour le stockage. Accessoirement, le lithium est un poison à l'échelle du gramme alors en mettre des tonnes dans la nature ne me semble pas très pertinent du point de vue écologique (et bilan CO2 de la construction d'une batterie est encore pire).

 

Une grosse nuance , en France , aucun surplus , mais des producteur qui veulent vendre au meilleur tarif

Il n'y a pas de surplus dans le sens où s'il y en avait, il y aurait surtension. Il y a par contre bien du "gâchis" dans le sens ou des systèmes EnR tournent dans le vide (cf liens vers la CNR qui explique pourquoi il veulent stocker cette énergie au lieu de la laisser filer).

Modifié février 15, 2018 par Invité

[Freddy]

Trains à hydrogène : après l'Allemagne, le Japon démarre les tests

 

https://www.breezcar.com/actualites/article/train-a-hydrogene-japon-destines-zones-rurales-lignes-non-electrifiees-0218

 

"Alors que l’Allemagne a signé l’an passé un protocole d’accord avec le groupe Alstom pour la fourniture de 14 trains à pile à combustible, la Railway Technical Research Institute (RTRI), division R&D du groupe ferroviaire nippon Japan Railways, vient à son tour de démarrer le test des trains électriques propulsés par de l'hydrogène."

 

Japon et Allemagne... le duo de tête de l'économie hydrogène... et de l'économie tout court en matière d'efficacité lol

 

"En quête d’indépendance énergétique et de crédibilité « écologique », le Japon, sixième émetteur de gaz à effet de serre de la planète, veut bâtir une « société de l’hydrogène ». Un objectif ambitieux dans lequel les trains à pile à combustible devraient jouer un rôle non négligeable."

[alfniev]

Une grosse nuance , en France , aucun surplus , mais des producteur qui veulent vendre au meilleur tarif

Il n'y a pas de surplus dans le sens où s'il y en avait, il y aurait surtension. Il y a par contre bien du "gâchis" dans le sens ou des systèmes EnR tournent dans le vide (cf liens vers la CNR qui explique pourquoi il veulent stocker cette énergie au lieu de la laisser filer).

 

Je répète ma question : Où as-tu vu écrit que la CNR "laisse filer" l'énergie ?

Pour moi , il n'y a aucun "gachis" de kWh.

Que la CNR investisse dans des possibilités de stockage, pour vendre a un meilleur tarif est un autre débat.

[alfniev]

Mais pourquoi diable vouloir fabriquer de l'hydrogène avec de l'électricité ? C'est certes rigolo mais c'est tellement plus simple et moins cher de le faire à partir du gaz comme matière première et du pétrole comme source d'énergie.

Pour stocker l'électricité sur des grandes périodes de temps (100 jours et plus) pour des quantités qui se chiffrent en GWh ou TWh, c'est l'hydrogène qui est à la fois le plus pratique, le plus efficace et le moins cher.

 

Pratique, efficace et "le moins cher" ???????

=> étrange, je ne connais aucune grosse installation de stockage H2.

Et les suisses doivent être idiots , eux ils investissent des milliards dans des installations STEP.

[Freddy]

Je répète ma question : Où as-tu vu écrit que la CNR "laisse filer" l'énergie.

 

Disons que j'ai accès à des informations qui ne sont pas forcément disponibles sur Internet (ou pas facilement).

 

Il faut savoir lire entre les lignes : "la production de ce gaz [l'hydrogène] permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne peut accueillir."

 

https://www.cnr.tm.fr/innover-pour-lenergie/nos-projets/cnr-investit-dans-la-filiere-hydrogene/

 

Voir aussi page 22-23 du rapport annuel 2016 (2017 pas encore en ligne apparemment)

 

https://www.cnr.tm.fr/wp-content/rapport_annuel/#page=22&search=surplus

[Freddy]

Et les suisses doivent être idiots , eux ils investissent des milliards dans des installations STEP.

 

Non, les Suisses tiennent comptent d'un environnement montagneux où les installations STEP sont pertinentes.

 

Dans la vallée du Rhône (puisque l'on parle de la CNR), ça n'est pas vraiment pertinent. Maintenant pour les Alpes ou les Pyrénées, ça le serait sûrement beaucoup plus. C'est complémentaire du stockage H2.

[alfniev]

Je répète ma question : Où as-tu vu écrit que la CNR "laisse filer" l'énergie.

Disons que j'ai accès à des informations qui ne sont pas forcément disponibles sur Internet (ou pas facilement).

Il faut savoir lire entre les lignes : "la production de ce gaz [l'hydrogène] permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne peut accueillir."

 

"il faut savoir lire entre les lignes"

=> Traduction : Tu interprètes et tu sous-entends que la CNR pourrais produire bien plus de MWh sans aucun élément concret.

 

 

Ma traduction de la même phrase :

La phrase est au futur, car dans le futur, la proportion d'ENR sera plus importante et que le réseau général ne pourra plus gérer l'intermittence, donc CNR prépare le futur et teste la filière H2 ( qui est prometteuse si tu veux , mais pas encore industrialisable en volume ) . C'est en rapport avec l'arrivée des contrats au "tarif de marché" , lors des pics de production d'ENR et sous-consommation, produire pour des "clopinettes" ne doit pas motiver la CNR.

[Freddy]

Ballard annonce le déploiement de 500 camions commerciaux à pile à combustible à Shanghai

 

https://www.gasworld.com/ballard-announces-deployment-of-500-fuel-cell-trucks/2014198.article

 

"Avec les travaux d'intégration achevés fin 2017 et les 500 camions commerciaux ayant reçu des plaques d'immatriculation vertes pour les véhicules à énergie nouvelle à Shanghai, nous préparons maintenant le lancement des véhicules. Nous prévoyons déployer tous les 500 camions en 2018, sous réserve d'activités parallèles, y compris la mise à l'échelle appropriée de l'infrastructure de ravitaillement et de notre plateforme de service."

 

2 stations H2 sont déjà opérationnelles à Shanghai. Entre 5 et 10 sont prévues d'ici 2020.

 

"En 2017, la Commission des sciences et technologies de Shanghai, la Commission municipale de l'économie et de l'information de Shanghai et la Commission du développement et de la réforme municipale de Shanghai ont lancé le plan de développement des véhicules à pile à combustible de Shanghai, un plan novateur prévoyant la production annuelle de 3000 FCEV d'ici 2020."

[Freddy]

Ma traduction de la même phrase : La phrase est au futur,.

 

Non. Ce qui est au futur c'est que l'hydrogène permettra de stocker les surplus.

 

Pour les surplus, le verbe est au présent. S'ils avaient écrit "permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne pourra accueillir." tu aurais eu raison, mais là ils ont écrit "permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne peut accueillir."

 

Maintenant, si tu veux le vérifier par toi-même, appelle la CNR demain (04.72.00.69.69) et demande à parler au Directeur de la Communication (Sylvain Colas). Peut-être acceptera-t-il de te répondre.

[Freddy]

L'Autorité de l'électricité et de l'eau de Dubaï (DEWA) et Siemens ont signé un protocole d'accord pour piloter la première installation d'électrolyse fonctionnant à l'énergie solaire du Golfe pour produire de l'hydrogène vert.

 

https://www.gasworld.com/first-solar-driven-h2-electrolysis-facility-to-be-established/2014197.article

 

"Les technologies H2 accéléreront l'intégration et le déploiement des énergies renouvelables dans la région et ouvriront la voie à la transition vers une économie verte et durable aux EAU. DEWA et Expo 2020 Dubai ont l'intention d'utiliser des véhicules à pile à combustible alimentés par le H2 vert généré dans l'usine."

 

C'est Patrick qui va être content

[Invité]

Bonjour

non Patrick n'est pas content !

l'H2 n'a rien de "vert " ou qu'il soit produit

ce n'est que du gaspillage organisé par les lobbys du pétrole

 

Patrick

[Freddy]

Quel est le rapport entre la Compagnie Nationale du Rhône et les lobbys du pétrole ?

 

Réponse : aucune puisque c'est l'Etat qui est l'actionnaire majoritaire via la Caisse des Dépôts et les collectivités locales

[alfniev]

Pour les surplus, le verbe est au présent. S'ils avaient écrit "permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne pourra accueillir." tu aurais eu raison, mais là ils ont écrit "permettra d’absorber les surplus de production que le réseau électrique ne peut accueillir."

 

Tu marques 1 point.

Par contre cela ne change pas mon point de vue.

Mais je suis d'accord qu'une solution de stockage devient indispensable avecc les ENR, peut-être que l'hydrogène sera une solution.