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Laurent73

Toyota risque de perdre sa réputation ?

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Un petit dernier et pas des moindres, puisqu'il s'agit de GM, qui jusqu'à présent sous-traitait avec LG Chem.

Comme quoi,  même les dinosaures peuvent changer d'avis.

Pour Toyota, malgré son lobbying anti-VE, il participe ( financièrement) au Japon à la mutualisation pour la recherche ET l'industrialisation de nouvelles batteries.

Il sort quand même, malgré ses discours, une plateforme dédiée ( tinga-e)..., et après la Chine, prochainement un BEV en Europe...

Modifié par raoul

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Ca ne concerne pas Toyota, mais ça confirme que les constructeurs qui n'ont pas passé des contrats ou préparé leurs approvisionnements en cellules vont rapidement avoir un gros problème de production.

 

Je ne suis pas devin, mais je pense que les prochaines années vont voir un grand nombre de constructeurs "historiques" disparaitre purement et simplement.

 

L'article est ici

Modifié par farenas

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Le 13/04/2021 à 13:46, farenas a dit :

Ca ne concerne pas Toyota, mais ça confirme que les constructeurs qui n'ont pas passé des contrats ou préparé leurs approvisionnements en cellules vont rapidement avoir un gros problème de production.

 

Je ne suis pas devin, mais je pense que les prochaines années vont voir un grand nombre de constructeurs "historiques" disparaitre purement et simplement.

 

L'article est ici

effectivement l'exemple de la Fiat 500 -et il y a eu des précédents il me semble en Allemagne avec Audi il me semble- montre que s'assurer d'avoir des batteries est nécessaire pour vendre sa production. Fiat (le groupe Stellantis) va donc encore acheter des droits à Tesla, ce qui va encore enrichir Tesla, qui va pouvoir rajouter des bornes et des concessions. Tesla qui va nous pondre une Tesla 2 à 25 000 € (ou moins encore ?) avant 2022 probablement et va mettre tout le monde d'accord. Le carton sera encore plus important que pour la Model 3 car c'est le coeur des ventes en Europe la compacte. Une Tesla face à une Peugeot E-208, euh, j'attends de voir les chiffres de vente....

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Il y a 10 heures, Laurent73 a dit :

Fiat (le groupe Stellantis) va donc encore acheter des droits à Tesla, ce qui va encore enrichir Tesla,

Fiat bénéficie justement du groupe Stellantis pour une mutualisation un peu plus intéressante des "droits à polluer".

En tous cas mieux qu'en étant principalement lié au groupe Chrysler.

Aussi la e500 est une réussite, ce qui m'inquiète c'est la stratégie de Stellantis qui semble se reposer sur les usines de l'Airbus de la batterie (Automotive Cells Company) dont les ambitions sont extrêmement  ... limitées.

Surtout  quand elles sont comparées à celles du groupe VW.

Cependant on peut compter sur CATL et autres LG Chem ... pour pallier aux retards et éventuelles insuffisances.

Le virage de Fiat est à mon avis bien plus radical que chez Peugeot & Citroen dans le nouveau groupe et je m'en réjouis.

Stellantis va peut être un jour dire merci à cette belle marque italienne.

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Il y a 10 heures, Laurent73 a dit :

Tesla qui va nous pondre une Tesla 2 à 25 000 € avant 2022 probablement

  1. Ce ne sera pas ce nom, Elon n'en veut pas.
  2. 25 000€ HT et bonus déduit ?
  3. Plutôt fin 2023

 

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il y a 22 minutes, MiBou a dit :

 

AnchoredFondClam-max-1mb.gif

@MiBou Nous le savons bien en Suisse que ce sont les marmottes qui emballent le chocolat...

J'adore cette petite animation.

Quant à une Tesla Model 2, je ne la crois pas visible en Europe avant ...2024 puisque son développement et ses premières ventes seront vraisemblablement en Chine pour commencer.

Le problème du succès annoncé de cette voiture, outre le cours de l'action Tesla devenu totalement délirant, est qu'il va falloir optimiser à mort et même accroitre considérablement les capacités de production.

Bizarre Tesla est le constructeur qui prévoit ses usines géantes avec suffisamment d'espace libre autour pour les rendre encore plus colossales...

Bon finalement les investisseurs ne seraient pas tous totalement fous.

 

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il y a 48 minutes, Francg a dit :

Bizarre Tesla est le constructeur qui prévoit ses usines géantes avec suffisamment d'espace libre autour pour les rendre encore plus colossales...

Ouais tellement vrai qu'ils n'ont jamais eu besoin de le faire, et que c'est pas prêt d'arriver vu que la demande permet de faire tourner 2 usines sans plus (en attendant que l’œuf électrique soit fabriqué à Berlin pour l'Europe, pas sur que ça change quelque chose vu l'esthétique du bazar) ! 🤣

Modifié par MiBou

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On peut arrêter les trolls anti-marque et se concentrer sur la question principale, à savoir le bullshit Toyota, ou éventuellement digresser sur l'anticipation du besoin ?

 

Au passage, vu le bordel actuel, j'aimerais bien que les constructeurs sécurisent un peu mieux leurs contrats en fourniture de composants électroniques...

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Il y a 1 heure, MiBou a dit :

pas sur que ça change quelque chose vu l'esthétique du bazar)

Je ne savais pas que le design était figé, il y a bien quelques extrapolations mais j'ai beau chercher, ...

Ah oui, c'est parce que c'est en cours de développement, un peu comme les batteries d'ACC qui seraient prêtes à arriver ...

Si tu as des informations précises sur le design final ce serait cool de les partager, tout comme pour les batteries d'ACC...

Pour ma part, au vu des images de synthèse qui montrent un arrière d'Opel Astra avec un avant de TM3 je devine une voiture efficace.

Pour en revenir à Toyota, la menace vient non seulement de ce genre de nouveautés mais surtout dans l'attitude recroquevillée face à l'électrique, un peu comme Stellantis pour le moment.

Pourtant Toyota a été le premier à mettre un moteur électrique (d'appoint) sur un véhicule de grande série et avait bien verrouillé un partenariat avec Panasonic au grand dam de Tesla pour le développement de batteries à électrolytes solides qui semblent prometteuses.

Aussi les fameuses batteries 4680 annoncées par Tesla sont au cœur des débats et Panasonic semblerait prêt à les produire en masse.

https://insideevs.fr/news/499940/tesla-developpement-model2-batteries-4680/

Alors il y a comme une guerre technologique avec au centre Panasonic mais tous les autres sont sur le coup notamment CATL, LG Chem (qui commence à produire des 4680 pour Tesla, Northvolt, ...tant pour les modules de 4,6 cm * 8 cm que pour l'électrolyte solide.

 

Mais qui sécurise le mieux les technos, les capacités de production et les approvisionnements ?

-1 L'armada chinoise autour de CATL

-2 : Le groupe VAG qui planifie une montée en puissance ambitieuse en s'appuyant notamment sur Northvolt

-3 : Tesla qui développe ses technologies et les fait produire par les partenaires les plus performants du moment.

-3 1/2 : Les coréens Hyundai - Kia

-4. Stellantis qui compte sur l'Airbus de la batterie ... à toute petite échelle

-5 ex aequo Ford, GM, Alliance Renault Nissan, Mercedes, BMW qui suivent de loin le mouvement, juste peur de ne pas y être assez

- 6 Toyota dont les ambitions affichées sont carrément hors VE.

En effet j'oublie toute perspective  pour les VT et autres hybrides mais comme le lobby pétrolier ne va pas se laisser mourir sans lutter, Toyota aura donc encore du sursis et peut être même le temps de peaufiner un plan de dernière minute pour ensuite griller la politesse aux autres. Mon petit doigt me dit que ce ne sera pas simple.

 

 

 

Modifié par Francg

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il y a 8 minutes, triphase a dit :

Et dans ce classement, les Coréens, ils sont où?

Désolé j'ai zappé en plus ce ne sont pas les moindres : juste derrière et peut être même à égalité avec Tesla.

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Il y a 2 heures, Pahtath a dit :

On peut arrêter les trolls anti-marque et se concentrer sur la question principale, à savoir le bullshit Toyota, ou éventuellement digresser sur l'anticipation du besoin ?

 

Au passage, vu le bordel actuel, j'aimerais bien que les constructeurs sécurisent un peu mieux leurs contrats en fourniture de composants électroniques...

T'as raison, mais bon  le troll concerne essentiellement un individu et son anti étranger ( et anti ricain) " primaire " !!!!

Quant à la " sécurisation " des composants ou sous-ensembles, ce n'est que le juste retour de bâton des fournisseurs envers les constructeurs, qui les mettent d'habitude sous pression, à des prix impossibles, le tout à flux tendu, avec la religion du zéro stock...sous prétexte que cela coûte cher !!!

Il semble d' ailleurs sue les + clairvoyants ont compris pour les batteries; et acceptent les investissements pourtant très importants mais nécessaires... contrairement à d'autres !

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Il y a 5 heures, Francg a dit :

Mais qui sécurise le mieux les technos, les capacités de production et les approvisionnements

Bonne question ! Qui connait la réponse ? Surement pas monsieur lambda, même s'il est un assidu des forums... Perso j'aurais tendance à poser la question autrement : qui est capable de livrer ses VE en grandes quantités et sans délais, depuis toujours  ? Renault, nissan, Tesla : tous les autres (y compris VW ou les coréens) ont eu des soucis d'approvisionnement à un moment ou à un autre... Cherchez l'erreur ! 😉

Modifié par MiBou

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Toyota commence semble-t-il à présenter et annoncer des VE.

Il y a le discours du patron, qui la joue anti-VE, un peu comme Tavares chez Stellantis. Et les faits, des produits qui se développent et sortent petit à petit.

Je me demande d'ailleurs si c'est pas une stratégie de com' ces discours des grands patrons ? Alors que leurs marques développent activement des VE (faut bien qu'ils continuent à vendre des VT et des hybrides avec lesquels ils font fortunes).

Car bon une nouvelle plateforme des gammes de véhicules différents, ce sont des années de développements. Ils peuvent faire croire qu'ils changent rien. Mais en interne ça bouge depuis un moment pour qu'autant de produits soient annoncés.

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il y a une heure, cyril59 a dit :

Car bon une nouvelle plateforme des gammes de véhicules différents, ce sont des années de développements. Ils peuvent faire croire qu'ils changent rien. Mais en interne ça bouge depuis un moment pour qu'autant de produits soient annoncés.

+1 ! Ça me fait bien rigoler quand on parle d'untel (Tavares par exemple) qui serait anti VE et viendrait juste d'en sortir un contraint et forcé... Alors que bien entendu ça fait des années que c'est à l'étude ! Les constructeurs sont pragmatiques, et pas depuis hier ou avant hier : ils regardent la demande, mais aussi les amendes à venir...

Modifié par MiBou

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Il y a 2 heures, MiBou a dit :

Bonne question ! Qui connait la réponse ? Surement pas monsieur lambda, même s'il est un assidu des forums... Perso j'aurais tendance à poser la question autrement : qui est capable de livrer ses VE en grandes quantités et sans délais, depuis toujours  ? Renault, nissan, Tesla : tous les autres (y compris VW ou les coréens) ont eu des soucis d'approvisionnement à un moment ou à un autre... Cherchez l'erreur ! 😉

Pas de divination dans mon cas juste la lecture de chiffres liés à des investissements tangibles. Pour le passé Renault était vraiment à la pointe mais la roue a tourné. Et tournera encore.., Les jeux restent ouverts mais les mises sont déjà là.

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Et bien, moi, çà me fait bien rigoler quand " on " prétend "que Tavares ne serait pas anti -ve...

En clair , ne serait-ce que pour une simple question financière, tout ce qui l'oblige à remettre en cause son modèle économique, et ,  lui impose des investissements supplémentaires, ben LUI, le roi de la marge...il est contre , car c'est pas bon pour les dividendes !

Le reste c'est pour la galerie, mais la RÉALITÉ , cela  à été du lobbying intensif ( lui et d'autres) pour retarder autant que faire se pouvait la règlementation, avec chantage au chômage, pleurnichage pour les subventions , et délocalisations massives en parallèle ( la dernière 2008) + presque toutes les Citroën... 

Cela ne l'empêche absolument pas d'être pragmatique, et de changer d'avis, le dernier exemple en date étant la e-308, qu'il avait pourtant  annoncée comme " non rentable ".

Cela en dit d'ailleurs long sur l'avenir des PHEV , même pour ce segment de gamme...

C'est vrai que depuis sont sortis l'ID3, l'ID4, sans parler du score des Coréennes et de Tesla en Europe .

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Il y a 18 heures, MiBou a dit :

tous les autres (y compris VW ou les coréens) ont eu des soucis d'approvisionnement

Chez VW les problèmes d'appro sont masqués par les problèmes logiciels, c'est bien pratique! Dans l'industrie l'organisation de la production cherche en toutes circonstance à profiter du "temps masqué" car il est gratuit.

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Le 15/04/2021 à 18:23, MiBou a dit :

Alors que bien entendu ça fait des années que c'est à l'étude ! Les constructeurs sont pragmatiques, et pas depuis hier ou avant hier : ils regardent la demande, mais aussi les amendes à venir...

Rien d'autre à ajouter, tout est dit.

 

Citation

Toyota n'est pas derrière Volkswagen et d'autres en ce qui concerne le développement des véhicules électriques, il n'a tout simplement pas été aussi loquace que les autres sur ce sujet, précise Tatsuo Yoshida, analyste chez Bloomberg Intelligence. L'annonce ambitieuse de nouveaux modèles a été une surprise, mais Toyota a juste finalement révélé sur quoi il travaillait depuis un certain temps".

 

Pour les sceptiques, ou ceux qui s'inquiètent pour le réputation de Toyota, commencez à mouiller votre nuque.

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il y a 18 minutes, Bass a dit :

Rien d'autre à ajouter, tout est dit.

 

 

Pour les sceptiques, ou ceux qui s'inquiètent pour le réputation de Toyota, commencez à mouiller votre nuque.

 

Je sais mouiller la chemise, mais mouiller la nuque je sais pas trop comment m'y prendre...

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Je pense que l'image de Toyota fait trop référence à l'hybride simple et donc à l'ancien monde.

Aujourd'hui, Toyota ne propose aucun VE pour notre marché.

 

J'ai eu plusieurs Toyota par le passé, et pourtant, l'image que j'ai d'eux aujourd'hui, et celle d'un constructeur frileux, manquant d'audace et en attente de se lancer que lorsque la demande sera déjà là.

 

Et mon problème est bien cette attente. Je fais parti de ceux qui auraient bien continué avec Toyota si un VE avait été proposé vers 2019.

A cette époque, TM3 et les coréennes étaient présentes avec des capacités de batteries non ridicules. Et pourtant, Toyota n'était pas au rendez vous.

 

Ils ont attendu, et ont donc espéré que leur clientèle aussi, jusqu'au moment où.

Mais je suis parti ailleurs, et je ne dois pas être le seul.

 

 

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Il y a 8 heures, Bass a dit :

Toyota n'est pas derrière Volkswagen et d'autres en ce qui concerne le développement des véhicules électriques, il n'a tout simplement pas été aussi loquace que les autres sur ce sujet, précise Tatsuo Yoshida, analyste chez Bloomberg Intelligence.

Je ne raisonne définitivement pas comme les analystes alors...

Comment Toyota qui annonce vouloir vendre leur premier SUV à batterie mondialement mi-2022 n'est-il pas derrière Volkswagen qui vends depuis des années des e-Up, e-golf et maintenant des id3 et id4 avec des parts de marché non négligeables ?

La source pour le "mi-2022" est dans leur article de presse d'hier : https://pressroom.toyota.com/toyota-debuts-all-electric-suv-concept/

Il annoncent aussi sortir 70 modèle électrifiés d'ici 2025, dont 15 seraient 100% électrique à batterie (BEV) avec 7 sous la nouvelle marque bZ "beyond zero" (à traduire par "au delà de zéro"...).

 

Si on cherche du côté de cette nouvelle marque "bZ", leur site : https://www.toyota-europe.com/world-of-toyota/beyondzero joue sur l’expérience sur les véhicules électrifiés qui n'est plus à faire (24 ans de Prius!), et sur l’hydrogène qui n'est pas le meilleur indicateur de sérieux sur ce forum (mais parait toujours une bonne idée pour le commun des mortels non familier des détails), et concernant les véhicules à batterie vante son expérience avec le Van PROACE qui est semble t-il un citroën jumpy rebadgé... (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Toyota_vehicles).

 

 

En tout cas, pour revenir à la question de la réputation, il va être intéressant de noter comment Toyota va changer le ton de ses pubs, qui sont le point principal de mauvaise image de la marque au sein de la communauté des VE, parce que ce n'est pas le seul à traîner des pieds pour lancer des VE, maintenant qu'ils acceptent d'en produire.

Comment présenter les VE alors que leurs hybrides "se chargent toutes seules" ?

Est ce là le rôle de la marque bZ ?

 

 

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VW a beau vendre depuis des années de l’électrique, ils sortent quand même 2 véhicules ultra bugués avec leur id3 et id4 à l’ergonomie douteuse qui plus est...

Et d’ailleurs ils sont fiers de decliner ces erreurs à foison chez Skoda, bientôt Audi et pourquoi pas Seat tant qu’on y est vu qu’on a droit chaque fois à 4 copies...

Toyota n’est pas pressé de sortir des véhicules pour se planter. La part du VE est négligeable dans les ventes car les consommateurs non initiés sont tout juste à découvrir l’hybride.

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il y a 9 minutes, aurone a dit :

Ils sortent quand même 2 véhicules ultra bugués avec leur id3 et id4 à l’ergonomie douteuse qui plus est...

Et là  on comprend que la maitrise du VE passe par une compétence quelque peu différente de celle qui consiste à optimiser la combustion...

Les marques de VW ne sont pas les seules à avoir des problèmes de bug et la courbe d'apprentissage sera longue mais elle est nécessaire.

Si les choix hardware sont fiables alors des mises à jour pourront y remédier.

Quant à Toyota, il semble qu'ils cherchent à maitriser avant de se lancer.

....ou bien qu'ils ne "se soient même pas mouillés  la nuque" avant de plonger.

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