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e-Lionel

Sortie de confinement , et après ??

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Le 14/04/2020 à 13:17, e-Lionel a dit :

Concernant le principe d'une application pour tracer les Covid+, plusieurs méthodes sont possibles :

- traçage bluetooth : vos déplacements ne sont pas tracés par l'administration ! lorsque vous vous déplacez, si votre smartphone croise le smartphone d'une personne contaminée, vous êtes prévenus par SMS. Si VOUS êtes positifs, il faut bien-sûr l'indiquer dans l'application, lorsque vous sortez les personnes que vous croiserez seront prévenues > le but est d'inciter les gens à être plus attentifs au port du masque et aux gestes barrière => JE NE VOIS AUCUNE RAISON CENSEE D'ETRE CONTRE CE GENRE D'APPLICATION,  si ce n'est de vouloir nuire aux personnes que l'on croise, ça, c'est dit !

Je ne sais pas si tu avais une application particulière en tête lorsque tu parlais du SMS. Il y a peut être d'autres propositions que j'ai raté, mais ce n'est pas ce que j'ai vu concernant la proposition d'application faite conjointement par Google et Apple.

 

Le chercheur en sécurité informatique Samy Kamkar en a fait une analyse : https://twitter.com/samykamkar/status/1249131033284526080

 

C'est un peu plus poussé que ce que tu décris. Pour les non informaticiens, je vais essayer de résumer de façon simple:

* On installe l'application sur son téléphone. A la première utilisation, un identifiant aléatoire est généré (une "clé").

* Chaque jour, un algorithme de cryptographie génère une clé journalière à partir de l'identifiant et de la date du jour

* Tous les 10 minutes, un autre algorithme de cryptographie utilise la clé journalière et l'heure courante pour générer un nouveau numéro.

* Ce numéro est envoyé par le Bluetooth. Toutes les personnes à portée du Bluetooth (donc 10 à 100m maxi) reçoivent ce numéro et l'enregistrent avec la date et heure.

 

Si l'utilisateur est diagnostiqué positif quelques jours plus tard, il envoie à un serveur les clés journalières des 14 derniers jours (par exemple, cela dépends de ce que les médecins considèrent comme la durée pendant laquelle le patient était contagieux), ainsi que sa région (au sens géographique, suivant comment le serveur à découpé le monde, que ça soit une région administrative, un fuseau horaire, un pays...).

 

Les applications des autres utilisateurs se connectent périodiquement au serveur pour récupérer toutes les clés déclarés positives de leur région. Ils les comparent avec les numéros enregistrés (ils appliquent le même algorithme cryptographique avec date et heure et l'ensemble des clés journalières pour voir si ils trouvent un numéro qu'ils ont enregistrés).

Si ils trouvent un numéro contaminé dans leur enregistrements, l'application le signalera à l'utilisateur. Il saura alors qu'il à été "à proximité" d'un cas avéré.

 

 

Et pour une rapide analyse de l'utilité et des failles de ce système:

* Cela permet de savoir qu'on a été à moins de 100m d'une personne contaminée et utilisant ce système, donc difficile d'en tirer grand chose tant qu'on n'a pas de tests pour confirmer si oui ou non il nous l'a filé

* Cela ne peut que fonctionner à posteriori : on risque d'avoir l'info qu'on l'a attrapé en croisant quelqu'un qui l'avait, mais ça n’empêchera pas de l'attraper. Cela pourrait accélérer la prise en charge et limiter les risques, mais tant qu'on n'a pas de traitement efficace et de place dans les hôpitaux, cela ne sera pas une solution en soi.

* La confidentialité est bien prise en compte dans ce système : les codes tournant toutes les 10 minutes ne permettent pas de tracer la personne : si on rencontre la personne le matin et le soir des codes différents seront enregistrés sans pouvoir faire le lien entre les 2 tant qu'il n'est pas contaminé. Le fait de dévoiler les clés journalières seulement permet de ne pas pouvoir se faire passer pour la personne par la suite, ni de faire le lien avec les enregistrements d'autres jours précédent la contagion. Le serveur centralisé est le seul ayant un contact direct avec les utilisateurs et pouvant éventuellement tracer les utilisateurs (adresse IP en particulier)

* Des failles existent dans le système tel que trouvées par Samy : si les clés sont diffusées par le serveur le jour même où l'utilisateur déclare sa contamination, il est possible de l'utiliser pour se faire passer pour l'utilisateur contagieux et envoyer des faux rapports positifs en Bluetooth aux personnes environnantes. De même, il est possible d'envoyer de faux rapports positifs au serveur qui reste un maillon faible dans ce principe.

 

Il y a 6 heures, teebex a dit :

Si le tracking est une partie de la solution pour reprendre une activité plus normale tout en évitant des morts, l'accepter serait juste une forme de civisme.  

La plupart des systèmes de traçage et flicage sont en général intéressant sur le papier, mais peut utiles dans la pratique et finissent par être détournés. Les accepter sans conditions me parait tout aussi stupide que de les refuser obstinément.

 

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Il y a 3 heures, Corpsomium a dit :

L'avantage d'avoir une prof à la maison, je peux répondre à ça : quasiment aucun, tant qu'il n'y a pas de mesures concrètes de prévention (plusieurs masques par jour, gants, savon).

Et ce n'est pas que les profs, énormément de parents ont prévu de ne pas envoyer leurs gamins s'il n'y a pas ces conditions.

C'est exactement notre cas.

Comment réussir à convaincre 700 collégiens qui ont repris les cours de respecter les distances ?

Comment faire dans les salles de classes ?

Comment faire à la cantine ?

Dans les transports en commun ...

 

Dans l'état actuel des locaux c'est impossible.

 

 

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J'ai des voisins qui ne sont pas dans le même fuseau horaire, ils sont déjà sortis du confinement : 8 ou 9 véhicules sur leur parking, des enfants, un barbecue, un jeu de palets ... de la musique ...

Des jeunes, de 20 à 30 ans maxi, les mecs en survets, la casquette à l'envers, le petit sac en bandoulière, et la berline allemande diesel !

Des caricatures !

 

Cdlt

 

 

 

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Très utile en effet (je l'avais écouté en direct, j'adore cette émission) au vu des 49 pages consacrées aux potentiels traitements de cette maladie qui traduisent bien l'angoisse de beaucoup ici (de la mort, de l'avenir, de l'inconnu...)

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J'ai écouté Comte-Sponville aussi, j'ai pas trouvé ça génial. Il nous reproche en 2 mots de ne penser qu'à ça, à notre santé. Ça occulte tout le reste, c'est-t-à dire les vrais problèmes. Je trouve pas ça très pertinent, c'est évident que toute la société à l'heure actuelle est affairée à éteindre l'incendie de l'épidémie. On traitera les problèmes de fond après, pour le moment on essaie de sauver nos fesses. Il dit "attention à ne pas faire de la santé la valeur ultime de notre société" : mais la santé n'est pas une valeur. Il dit aussi que la mort c'est quelque chose de naturel, et il sous-entend qu'on devrait pas trop faire de sacrifices pour sauver nos vieux. Il sous-entend, car il répète à l'envi qu'il approuve les mesures gouvernementales. Je lui répondrais que le premier devoir de l'homme sur terre c'est de survivre. Est-ce que la survie est une valeur ? Non encore, évidemment. J'espère en tout cas que nous ne sommes pas prêts de sacrifier nos vieux !

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il y a 4 minutes, Dordrecht a dit :

J'espère en tout cas que nous ne sommes pas prêts de sacrifier nos vieux !

Au vu de ce qui se passe dans le monde, nous avons décidé de les sauver jusqu'à sacrifier nos enfants, notre économie, notre futur.

Je pense exactement comme lui qui est né en 1952. Je crois que ceux qui ne comprennent pas ça ne comprennent pas ce qui va se passer dans les années à venir; je pense avoir répété au moins 10 fois cette phrase : l'après Covid 19 sera bien plus dramatique que ce virus lui-même.

Le vrai danger de ce virus est la folie et l'aggravation de la pauvreté.

 

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Il y a 17 heures, zeta a dit :

Cela permet de savoir qu'on a été à moins de 100m d'une personne contaminée et utilisant ce système, donc difficile d'en tirer grand chose tant qu'on n'a pas de tests pour confirmer si oui ou non il nous l'a filé

Oui, le test est le complément obligatoire de l'application.

Le fait d'avoir l'information peut permettre :

1) D'aller se faire tester

2) De se confiner pour éviter de le refiler à quelqu'un d'autre en attendant le résultat du test

 

Il y a 17 heures, zeta a dit :

Cela ne peut que fonctionner à posteriori : on risque d'avoir l'info qu'on l'a attrapé en croisant quelqu'un qui l'avait, mais ça n’empêchera pas de l'attraper. Cela pourrait accélérer la prise en charge et limiter les risques, mais tant qu'on n'a pas de traitement efficace et de place dans les hôpitaux, cela ne sera pas une solution en soi.

Cet outil n'est pas fait pour éviter d'être contaminé, mais être prévenu (avant d'avoir les premiers symptômes) du fait qu'on est potentiellement contagieux. Ce n'est pas un outil pour se protéger, mais pour protéger les autres (donc "casser" la contagion), et aussi pour utiliser les tests avec un maximum d'efficacité.

Modifié par Remy

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Il y a 17 heures, zeta a dit :

La plupart des systèmes de traçage et flicage sont en général intéressant sur le papier, mais peut utiles dans la pratique et finissent par être détournés. Les accepter sans conditions me parait tout aussi stupide que de les refuser obstinément.

Je suis d'accord avec toi, sauf que la plupart des utilisateurs n'ont pas les connaissances nécessaires pour comprendre les mécanismes mis en place et les enjeux. Et c'est dans ce cadre qu'il me semble aberrant de s'inquiéter d'un "flicage" étatique en Europe alors que beaucoup se soumettent inconsciemment (ou de manière insoucieuse) au tracking des GAFAM. 

 

En tant qu'informaticien, j'ai également lu le projet préliminaire proposé par Apple et Google. C'est un début de réponse technique restreinte au seul smartphone dont les principales limitations sont, pour moi, le découpage en zones (le Covid-19 est mondial), la possibilité d'identifier l'utilisateur lorsqu'il se déclare contaminé (qui centralise les données et les exploite ?), l'absence de géolocalisation des contacts (pourquoi se priver d'un outil de pilotage de l'évolution de la pandémie ?).

 

Le traçage des contacts devrait également être encadré par la loi pour ne pas pouvoir servir en dehors du cadre de la pandémie (preuve dans un cadre professionnel, judiciaire, ...).

 

On est donc encore loin d'une solution finalisée... 

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Il y a 1 heure, Busquet2 a dit :

Au vu de ce qui se passe dans le monde, nous avons décidé de les sauver jusqu'à sacrifier nos enfants, notre économie, notre futur.

Je pense exactement comme lui qui est né en 1952. Je crois que ceux qui ne comprennent pas ça ne comprennent pas ce qui va se passer dans les années à venir; je pense avoir répété au moins 10 fois cette phrase : l'après Covid 19 sera bien plus dramatique que ce virus lui-même.

Le vrai danger de ce virus est la folie et l'aggravation de la pauvreté.

 

Oui mais est-ce qu’on connaît vraiment les données du problème ? Est-ce qu’on sait ce qu’on va gagner en sacrifiant les vieux, dont la population représente le continuum de la population globale ? On n’a aucune idée du lendemain, pourquoi l’économie ne repartirait pas comme en 14 ? On est en terra incognita, aussi bien pour le corona que pour l’économie.

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Il y a 1 heure, Busquet2 a dit :

Au vu de ce qui se passe dans le monde, nous avons décidé de les sauver jusqu'à sacrifier nos enfants, notre économie, notre futur.

Je pense exactement comme lui qui est né en 1952. Je crois que ceux qui ne comprennent pas ça ne comprennent pas ce qui va se passer dans les années à venir; je pense avoir répété au moins 10 fois cette phrase : l'après Covid 19 sera bien plus dramatique que ce virus lui-même.

Le vrai danger de ce virus est la folie et l'aggravation de la pauvreté.

C'est vrai. Pourtant, certains pays ont préparé la prochaine crise, et préservent ainsi les générations futures.

D'autres distribuent généreusement de l'argent à leur population qui travaille beaucoup moins.

Et quand une nouvelle crise majeure arrive, c'est la catastrophe.

 

L'Allemagne et les Pays Bas sont revenus en 2018 à leur niveau de dette pré-2008: 55 à 60% du PIB

Nous les Frenchies, les Italiens, les Spanish, on a continué à généreusement distribuer et claquer un #pognondedingue qu'on n'a pas.

Notez bien les courbes entre 2013 et 2018: descendantes pour certains pays, plates (Italie, Espagne) ou montantes (France).

Les économistes (François Ecalle, FIPECO) annonce ce matin sur BFM Business pour la France 130% de dette/PIB en 2021.

La France devrait emprunter cette année 300 milliards d'euros sur les marchés financiers, au lieu des 200 prévus initialement.

 

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Il y a 2 heures, Busquet2 a dit :

Au vu de ce qui se passe dans le monde, nous avons décidé de les sauver jusqu'à sacrifier nos enfants, notre économie, notre futur.

Je pense exactement comme lui qui est né en 1952. Je crois que ceux qui ne comprennent pas ça ne comprennent pas ce qui va se passer dans les années à venir; je pense avoir répété au moins 10 fois cette phrase : l'après Covid 19 sera bien plus dramatique que ce virus lui-même.

Le vrai danger de ce virus est la folie et l'aggravation de la pauvreté.

 

 

De toute façon la croissance a atteint ses limites, la planète est épuisée (ou sur le point de l'être), elle est saccagée, la pauvreté va donc continuer à se généraliser. La misère se répand en Inde malgré une croissance forcenée, la pollution est telle qu'il faut éclairer les centre-villes en plein jour, en France une partie de la population n'arrive plus à subsister sans assistance. Virer le 3ème âge ne fait que repousser le problème.

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il y a 49 minutes, Dordrecht a dit :

Oui mais est-ce qu’on connaît vraiment les données du problème ? Est-ce qu’on sait ce qu’on va gagner en sacrifiant les vieux, dont la population représente le continuum de la population globale ? On n’a aucune idée du lendemain, pourquoi l’économie ne repartirait pas comme en 14 ? On est en terra incognita, aussi bien pour le corona que pour l’économie.

Personne ne souhaite sacrifier qui que ce soit, c'est ça que je dis quand je parle de folie. 135 000 morts jusqu'à maintenant dans le monde mais combien vont crever de faim et à quel prix ? Vous avez vu comment c'est aux USA ? Vous avez vu que les gens sont mis à la porte du jour au lendemain sans rien ? Souvenez-vous de la crise des subprimes, combien se sont retrouvés à la rue ? Ne vous inquiétez pas pour ceux qui ont du pognon, eux ils iront très bien. Et si vous pensez qu'on va plus respecter la terre suite à ce signal qu'elle nous envoie, vous vous mettez bien le doigt dans l'oeil, amha.

Quand tu vois que l'Inde pratique le confinement, le pays où les gens crèvent dans la rue, opprime les minorités, fait travailler les enfants, humilie son peuple... Si ça c'est pas de la folie.

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il y a 11 minutes, Dordrecht a dit :

 

De toute façon la croissance a atteint ses limites, la planète est épuisée (ou sur le point de l'être), elle est saccagée, la pauvreté va donc continuer à se généraliser. La misère se répand en Inde malgré une croissance forcenée, la pollution est telle qu'il faut éclairer les centre-villes en plein jour, en France une partie de la population n'arrive plus à subsister sans assistance. Virer le 3ème âge ne fait que repousser le problème.

C'est marrant car nos messages ce sont croisés et nous avons pris l'exemple de l'Inde tous les 2 😊

@Dordrecht nous n'allons pas mourir du Coronavirus, il faut sortir de ça, en respectant les recommandations il n'y aucune raison tu chopes cette merde et si tu la chopes tu ne vas pas forcément en mourir.

Modifié par Busquet2

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il y a 35 minutes, Busquet2 a dit :

en respectant les recommandations il n'y aucune raison tu chopes cette merde

Tant qu'il n'y a ni vaccin, ni traitement il y a toutes les chances qu'une majorité de la population mondiale l'attrape après le confinement (à part peut-être ceux qui peuvent se permettre de rester chez eux sans sortir pour travailler, qui se passeront de toute vie sociale et qui n'ont pas d'enfant scolarisé ...)

L'idée du déconfinement progressif, ce n'est pas pour éviter que les gens soient contaminés, c'est juste pour éviter qu'ils le soient tous ensemble.

 

il y a 38 minutes, Busquet2 a dit :

et si tu la chopes tu ne vas pas forcément en mourir.

Tout à fait, mais si statistiquement c'est largement vrai, qui est prêt à parier là dessus à titre individuel ?

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il y a 28 minutes, Remy a dit :

Tout à fait, mais si statistiquement c'est largement vrai, qui est prêt à parier là dessus à titre individuel ?

Si l'autre alternative c'est de ne plus sortir de chez soi et de ne pouvoir recevoir personne, pas mal de gens à mon avis et moi le premier!

Modifié par MiBou

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il y a 12 minutes, MiBou a dit :

pas mal de gens à mon avis

Donc il continuera à y avoir des morts jusqu'à ce que l'épidémie s'arrête d'elle même ou qu'on mette au point un vaccin ou un traitement.

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il y a 57 minutes, Remy a dit :

qui est prêt à parier là dessus à titre individuel ?

 

il y a 29 minutes, MiBou a dit :

Si l'autre alternative c'est de ne plus sortir de chez soi et de ne pouvoir recevoir personne, pas mal de gens à mon avis et moi le premier!

Haha ! Je suis d'accord avec @MiBou qui l'eut cru ?! 😉

Je pense qu'infantiliser les personnes qui nous ont élevé ou élevé nos parents (ça dépend de notre âge 😊) est vraiment prendre cette catégorie de 3e âge pour des c..., je pense que si tu fais un sondage @Remy là-dessus tu seras très surpris du résultat car les plus concernés ne souhaitent pas rester confiné durant tout l'été. Ils ont connu la guerre, la perte de la famille/des amis durant toute leur vie, ont traversé d'autres épidémies et je ne suis pas sûr que le coronavirus soit plus terrifiant que ça pour eux. Ce ne sont pas des paroles en l'air que je dis, j'écoute ceux qui m'entourent : ma mère (1949), les parents de ma femme (1937), la radio, @MiBou ...😉

 

Vous n'imaginez pas toutes les personnes qui ont besoin d'être opérées depuis le début de cette épidémie, dont les blocs ont été annulés, les patients souffrant de pathologie et ne se soignant plus, l'impact psychologique du confinement.

@Dordrecht quand je parle économie, je ne parle pas d'ultra capitalisme comme il existe, il ne faut pas penser économie = CAC 40 qui partage les dividendes entre actionnaires, il faut penser impôts qui paient les hôpitaux, les profs, les retraités, les formations... les artisans qui sont le premier emploi en France, les restaurants qui ne ré ouvriront pas, le tourisme (hôtel), la culture.

Modifié par Busquet2

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D'un autre côté si les personnes âgées ne veulent pas rester à l'abri du virus, et bien qu'elles sortent épicetout.

 

En plus vu l'hécatombe que ça va engendrer, plus besoin de réforme des retraites. 

 

Allez les vieux, sortez , sortez , sortez ...

😂

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Les gens quel que soit leur âge, sauront très bien s'autoconfiner tous seuls.
Depuis 2 mois qu'on les terrorise à coups de Pr Salomon et ses clones du "conseil scientifique-care", ils sont tellement traumatisés qu'ils font leurs courses avec masque, gants et bientôt de nuit en scaphandre autonome!

Le reste de la population, les idiots, les jmenfout, les fatalistes vont continuer à  se contaminer.
Comme ils risquent peu dans l'absolu, car souvent jeunes, ils vont constituer les gros bataillons de l'immunité de groupe.
Donc par avance merci à eux.

Il reste juste à doser finement le déconfinement, pour éviter un nouveau mois de mars pandémique.

D'ailleurs je pense que c'est le rôle dévolu à la réouverture des écoles et collèges, au delà de la nécessité économique, même si ces messieurs cités ci-avant ne l'avoueront jamais.
En effet, les mineurs ne sont pas affectés donc peu contagieux, de ce qu'on sait maintenant, ce qui va en faire de parfaits vaccins ambulants et gratuits !
Après les bébés éprouvette,  les bébés médicament voici les enfants immunothérapie.

Modifié par Tiwatt

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