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rv45

Renault ne progresse plus sur l’electrique en 2018 pourquoi?

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Pour moi , une borne n'affiche que ce qui est passé en énergie dans la borne venant du réseau pour aller vers la batterie lors de la recharge et qui est facturé (sans entrer dans le détail des pertes liées à la conversion AC vers DC si c'est le cas, aux câbles). Non ?

A 10% de niveau de batterie y'a pas 0 kWh !?

Je vois pas comment la borne peut afficher la capacité utile de la batterie !? (en+ c'est pas des bidirectionnelles)

Dans le cas de la charge de la zoé enregistrée par Björn c'est une charge de 10 à 90% soit 80% récupérés. Si 42.93? kWh délivrés on serait bien aux 52 utiles à 100% (53.66 par règle de 3)...

A 90% elle charge "encore" à 26 kW d'ailleurs (plus que les zoés charge normale limitées à 22 en AC)

Modifié par Enreflexion

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Si la borne "consomme" 42kWh, il y aura moins que ca dans la batterie à cause des pertes. Et d'un autre côté, la voiture communique avec la borne, puisque les % sont calculés par le véhicule. Donc théoriquement les kWh affichés pourraient aussi être des kWh disponibles dans la batterie.

 

Bref les kWh affichés sont soit ce qui est consommé par la borne ( énergie transférée à la batterie + clim borne + clim véhicule + pertes ), soit l'énergie réellement disponible dans la batterie. C'est ca la question.

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En utilisant la vidéo de Bjorn, je calcule l'énergie transférée entre 40 et 41%, puis entre 40 et 50%.

J'estime ensuite la capacité totale de la batterie.

image.png.e438ce29a432b5376989c4b8b8d10921.png

 

Cela signifie que lorsque le chargeur haute puissance (dénommé "HPC" par Bjorn) délivre 0,53 kWh, la capacité de la batterie augmente de 1%. 

Par contre, on ne connaît pas le rendement de charge en Charge Rapide. Le HPC délivre 0,53 kWh, mais on ne sait pas combien arrive dans la batterie de la Zoé: 0,45 ? 0,48 ? 0,50 ? 

Le document joint a analysé le rendement de charge en CHADEMO sur une Nissan Leaf 24, selon plusieurs puissances de charge:

image.png.03371e18189d69947f3088e5dd0536a5.png

Ceci signifie que, à 43 kW en CHADEMO, seulement 92 % de l'électricité est stockée dans la batterie.

Il semble en effet impossible que le rendement de la batterie de la Zoé en charge Combo CCS soit de 98%.

 

Si on applique ce pourcentage à la Renault Zoé, ceci signifie que la capacité utilisable de la Zoé est : 53,2 kWh x 92 % = 48,7 kWh

 

Un  #Batterygate pour la nouvelle Zoé ?

 

EVS28_CHARGE_DRAFT.pdf

Modifié par Agfa

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il y a 14 minutes, crazyfrog a dit :

Si la borne "consomme" 42kWh, il y aura moins que ca dans la batterie à cause des pertes. Et d'un autre côté, la voiture communique avec la borne, puisque les % sont calculés par le véhicule. Donc théoriquement les kWh affichés pourraient aussi être des kWh disponibles dans la batterie.

 

Bref les kWh affichés sont soit ce qui est consommé par la borne ( énergie transférée à la batterie + clim borne + clim véhicule + pertes ), soit l'énergie réellement disponible dans la batterie. C'est ca la question.

Les kWh affichés sont ce qui est délivré par la borne au véhicule, car l'équation Puissance = V (tension en Volts) x A (Courant en Ampères) est bien vérifiée

 

La borne en elle même va consommer plus (rendement du chargeur Haute Puissance)

La batterie du véhicule va en charger moins, une partie est perdue par dissipation thermique (Rendement de la batterie dans le document précédent joint)

 

Un exemple pour illustrer les pertes:

La borne consomme 100 kWh sur le réseau

Elle va délivrer 92 kWh au véhicule

La batterie va charger environ 85 kWh

Modifié par Agfa

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il y a 17 minutes, Agfa a dit :

Un  #Batterygate pour la nouvelle Zoé ?

 

EVS28_CHARGE_DRAFT.pdf

Cette haine d'un constructeur automobile devient franchement ridicule et décrédibilise toute information venant de ta part. 

Il y a 15 jours tu faisais une erreur de prix de 6000€, aujourd'hui tu calcules et tu estimes à ta sauce ... 

On va attendre ?

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L'étude porte sur du DC Chademo 50 kW avec une Leaf I 24 (ancienne) , pas  sur du Combo CCS avec une Zoé2 ZE50 dernière génération (2DC qui ont 7 à 8 différences quand même)

Zoé 2  qui aurait 52 kWh utiles officiellement communiqués (donc 54 à 56 voire 57 nominaux, fonction du tampon de sécurité)

Donc pour moi difficile d'extrapoler des conclusions...

Mais on peut facilement être à 10% de pertes liées à la conversion ACDC et aux câbles.

On dit souvent AC22 DC20 d'ailleurs pour ces raisons. Alors à 50 kW...

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Il y a 21 heures, Ohm a dit :

C'est même Renault qui a développer la Smart électrique. Ils ont juste pas voulu la prendre 

Smart était originalement prévue par Nicolas Hayek, alors à la tête du groupe Swatch, pour être déjà électrique mais Mercedes avait préféré la lancer en thermique.

Je n'arrive pas à comprendre que Renault ne tente pas la Twingo électrique alors qu'une grande partie des coûts de développement est déjà couverte.

Modifié par Francg

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il y a 14 minutes, Francg a dit :

Je n'arrive pas à comprendre que Renault ne tente pas la Twingo électrique alors qu'une grande partie des coûts de développement est déjà couverte.

Je pense que Renault estime que, pour le moment, une bonne partie des ventes de Twingo se ferait au détriment des ventes de Zoe.

Du coup, malgré quelques ventes supplémentaires, il y aurait baisse du chiffre d'affaire global et peut-être même des bénéfices.

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il y a 17 minutes, Remy a dit :

Je pense que Renault estime que, pour le moment, une bonne partie des ventes de Twingo se ferait au détriment des ventes de Zoe.

La piste est bonne, merci.

En y réfléchissant, mon sentiment est que ce sont les thermiques de Renault qui seraient les plus concernées par la cannibalisation.

Mercedes n'a pas ce problème avec la Smart électrique compte tenu de la gamme qui commence avec la Classe A (avec moteur Renault)

La Zoé se place en produit de luxe, ou du moins de clients "branchés" avec un prix sans comparaison avec celui d'une Clio qu'une Twingo électrique pourrait bousculer.

Aussi la triplette VW e-up,Skoda Citigo e, Seat Mii électrique, va déjà fortement encombrer le marché à des prix qui seront, eux, vraiment compétitifs alors peut être que Renault préfère se cacher et concentrer ses efforts en Chine avec la Kze

Modifié par Francg

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il y a 6 minutes, Francg a dit :

Mon sentiment est que ce sont les thermiques de Renault qui seraient les plus concernées par la cannibalisation.

Peut-être, mais pas certain.

En tout cas pas plus que la Zoe ne cannibalise les ventes de Clio ou de Megane.

 

Actuellement, les VE sont surtout achetés par des "convaincus" qui veulent véritablement un VE (ce ne sont pas les vendeurs qui leurs disent "plutôt qu'une Clio, prenez donc une Zoe !" ? ).

 

Est-ce que quelques acheteurs de Twingo thermique prendraient une Twingo ZE à la place ? Sans doute assez peu car elle serait nettement plus coûteuse.

Est-ce que des acheteurs de Clio prendraient une Twingo ZE pour le même budget ? Peut-être, mais si la taille Twingo leur convient ils pourraient déjà prendre une Twingo thermique...

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En tout cas, la zoé pourrait ne plus être seule en petit VE polyvalent à avoir un chargeur embarqué AC jusqu'à 22 kW

C'est subodoré chez les coréennes, l'eCorsa (et donc peut être la e208).

Cet "avantage" tomberait.

Et donc, avec sa plus faible charge rapide optionnelle, ne serait plus devant sur ces points...Selon les besoins de chacun bien sûr...

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il y a 8 minutes, Remy a dit :

ce ne sont pas les vendeurs qui leurs disent "plutôt qu'une Clio, prenez donc une Zoe !"

C'est la difficulté de gérer une transition : ce dilemme les paralyse alors qu'il faut avancer.

Dédier des vendeurs à l'électrique et créer un réseau qui n'interfère pas avec la gamme traditionnelle, avec de vrais pros du VE, est une option à laquelle il faut penser.

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Il y a 6 heures, Francg a dit :

Smart était originalement prévue par Nicolas Hayek, alors à la tête du groupe Swatch, pour être déjà électrique mais Mercedes avait préféré la lancer en thermique.

Je n'arrive pas à comprendre que Renault ne tente pas la Twingo électrique alors qu'une grande partie des coûts de développement est déjà couverte.

Le 01/10/2019 à 13:37, ManuTaden a dit :

d"après un ex cadre d'un BE sous traitant de Renault, c'était un choix économique : si la twingo existait en VE, alors une bonne partie de la clientèle captive prendrait des twingo E plutôt que des Zoé. et comme la twingo aurait forcément été moins chère ...

 

s'il est vrai qu'à une époque jusqu'à 65% des Zoé vendues l'étaient à des marchés captifs, ça aurait sans doute fait un trou dans le CA et la marge générés par les véhicules électriques.

 

Cdlt

 

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Pendant ce temps il se vend plus de model3 que de Zoé en Europe. Chercher l’erreur?

 

il y a, à mon sens un défaut de produit adapter à la demande. Prix, caractéristiques, offre trop réduite, ...

 

Au moment où les ventes reculent, ne pas être capable de répondre à la demande cela va couté cher aux constructeurs.

Modifié par rv45

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Bonjour,

Il n'a échappé à "presque" personne que la zoé est en cours de renouvellement: le nouveau modèle ne commençant à être immatriculé que dans 1 mois ou 2 . La zoé s'adresse au plus grand nombre, et est pour cela disponible en location: je sais que ça n'intéresse pas les membres de ce forum, mais voilà c'est comme ça qu' elle a bâti son succès. L'inconnue ne concerne bien entendu pas la TM3 qui n'a strictement aucun rapport, mais l'arrivée des VE du groupe PSA puis ceux du groupe VAG

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Oui la Zoé est en renouvellement et la model3 n’a démarré ses livraisons courant février et ce n’est pas un match entre les deux voitures. Mais c’est plutôt de mettre en lumière le manque d’offre et d’avoir la pertinence entre la demande et le manque de produits à un prix correcte. Aujourd’hui on nous annonce surtout des Polestar2, des XC40 électrique... mais pas de Mégane où de Twingo électrique  où autre en Europe, mais uniquement pour la Chine et l’Inde.

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Le 03/10/2019 à 14:16, Francg a dit :

Dédier des vendeurs à l'électrique et créer un réseau qui n'interfère pas avec la gamme traditionnelle, avec de vrais pros du VE, est une option à laquelle il faut penser

Si tu créés des agences distinctes, tu signale a l'agence "traditionnelle " qu'elle attaque sa fin de vie, le VE remplaçant les VT ils vont disparaître !! Cool comme ambiance de travail ? et improductif au possible

Un vendeur spécifique par agence conviendrais mieux, coûterais moins chers , et éviterais le "stress". Et cela permettrais de spécialiser les autres (vendeur, garagiste, etc) a l’électrique au fur et a mesure de la progression de la demande. 

 

Ceci dit, le problème n'est pas tant celui des vendeurs (rajoute 500€ de prime par VE vendu, et tu verras comme ils vont tous devenir spécialistes ?) que celui de Renault qui ne veux pas pousser l'électrique moins rentable que le VT ou même l'hybride. Surtout si l'on inclus dans la rentabilité les "entretiens/révisions", manne financière non négligeable qui vas quasi disparaître avec le VE.

 

En fait, a l'heure actuelle (et surement pour longtemps encore) le VE n'est pas rentable. On le voit bien avec Tesla, toujours a brûler du cash malgré qu'il soit le mieux placé sur le VE. Mais c'est un marchés naissant qui deviendra TRÈS rentable mais aussi TRÈS concurrentiel .

Si Renault (mais pas que !) ne comprend pas que c'est le moment de perdre du cash sur l'électrique pendant qu'il peut le compenser par les bénéfices sur le VT pour se placer sur le marchés, lorsque celui ci vas se libérer (a mon avis quand les infrastructures recharge seront efficiente) il ne pourras plus subvenir aux investissements nécessaires et se feras bouffés.  

Les investisseurs de Renault ne sont pas ceux de Tesla. Il n'y a que Musk pour réunir des milliardaires prêts a placer des millions sans stressé en les voyants fondre (ceci dit, les premiers actionnaires on payer  l'action 35€ en 2012 au pire 150€ en 2013 ?) .

 

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Justement j'aimerais bien connaître les marges dégagées sur les véhicules ?

surtout par rapport aux sommes engagées pour les concevoir.

Je me souviens d'avoir lu sur un journal de pro de la mécanique il y a quelques années une critique sur le budget dépensé par Renault ? PSA ? pour un nouveau véhicule, avec l'indication qu'au moins 1/3 de cette somme était destinée aux agences de com ... et pas aux équipes techniques chargées de la mise au point du véhicule, l'auteur faisant un parallèle avec le cinéma américain, ou, environ, la moitié du budget du film est destiné à la com !

Il y a quelque temps j'ai entendu dans une émission de débat à la radio que les dépenses moyennes de com des constructeurs représentait 1500€ par véhicule vendu ! les SUV à plus forte valeur ajoutée étant prioritaires sur ces budgets.

 

mais la différence coût de fabrication / pris de vente, c'est typiquement le genre de chose introuvable sur le net ...

si Apple, ou Samsung sort un nouveau téléphone, en 2 jours il est possible de trouver le coût de revient en pièces et MO, le coût de transport ...  pour les voitures, jouets quand même beaucoup plus couteaux, ce type de chiffres sont introuvables, même pas une estimation !

Je me souviens d'un ITC chez un fabricant de PAC gros volumes qui me disait qu'entre le prix HT au départ de l'usine asiatique, et la livraison sur le chantier il y avait un coefficient 5, la plus grosse part étant réservée au constructeur. Mais pour une voiture, entre la sortie de la chaine de fabrication et son prix de vente officiel, quel est le coef ?

 

si vous avez une idée, ou des infos, je suis intéressé, et je pense ne pas être le seul ...

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il y a 7 minutes, ManuTaden a dit :

si vous avez une idée, ou des infos, je suis intéressé, et je pense ne pas être le seul ...

Il suffit de regarder le bilan annuel. 

Les constructeurs généralistes qui fonctionnent bien margent dans les 6% 

Donc un véhicule vendu 20 000€ rapporte environ 1200€ au constructeur. 

Pour le budget pub ce sont des centaines de millions par an c'est sur. 

Pour te faire un ordre d'idée

https://www.caradisiac.com/l-automobile-reste-un-des-piliers-de-la-publicite-en-france-176652.htm

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il y a 1 minute, Ohm a dit :

Il suffit de regarder le bilan annuel. 

Les constructeurs généralistes qui fonctionnent bien margent dans les 6% 

Donc un véhicule vendu 20 000€ rapporte environ 1200€ au constructeur. 

Pour le budget pub ce sont des centaines de millions par an c'est sur. 

Pour te faire un ordre d'idée

https://www.caradisiac.com/l-automobile-reste-un-des-piliers-de-la-publicite-en-france-176652.htm

mais ces 6% englobent tout : la com, le fonctionnement, les placements ... les usines ... la vente de prestations ...

ce qui serait intéressant c'est la différence : coût de production / prix public ...

Je sais par des personnes bossant dans l'automobile que certaines pièces vendues 5€ pour le montage d'un véhicule sur la chaine de fabrication sont à 200 en SAV dans une boite en carton ... mais pour un véhicule complet ? MO incluse ?

 

Cdlt

 

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Il y a 6 heures, TobacoHabana a dit :

 

En fait, a l'heure actuelle (et surement pour longtemps encore) le VE n'est pas rentable. On le voit bien avec Tesla, toujours a brûler du cash malgré qu'il soit le mieux placé sur le VE. Mais c'est un marchés naissant qui deviendra TRÈS rentable mais aussi TRÈS concurrentiel .

Tesla ne brûle pas du cash, il investit dans des usines et un réseau de recharge.

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Il y a 7 heures, Ohm a dit :

Il suffit de regarder le bilan annuel. 

Les constructeurs généralistes qui fonctionnent bien margent dans les 6% 

Donc un véhicule vendu 20 000€ rapporte environ 1200€ au constructeur. 

Pour le budget pub ce sont des centaines de millions par an c'est sur. 

Pour te faire un ordre d'idée

https://www.caradisiac.com/l-automobile-reste-un-des-piliers-de-la-publicite-en-france-176652.htm

Heu pas du tout...

Véhicule vendu 20 000 € => 16 000 € HT prix de vente concession

Marge de 40% Concession => 11 428.57 € prix de "vente" constructeur (dans le cas où il possède son importateur pour un véhicule importé)

Marge de 6% => 685.71 € de marge pour le constructeur, 4 000 € pour l'état, 4571.43 € pour la concession.

 

Ceci est dans le cas où le véhicule n'a pas été remisé. La majorité des constructeurs imputent les remises sur le concessionnaire, sauf opération nationale où le coût est le plus souvent partagé, mais ces règles contractuelles sont définies par concession et très très variables.

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Invité
Il y a 10 heures, ManuTaden a dit :

mais ces 6% englobent tout : la com, le fonctionnement, les placements ... les usines ... la vente de prestations ...

et ne pas oublier la rémunération du pdg et

également dans ces cout, les réceptions privées organisée par les dirigeant et payées par la société

 

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il y a 6 minutes, gepeliste62 a dit :

et ne pas oublier la rémunération du pdg et

également dans ces cout, les réceptions privées organisée par les dirigeant et payées par la société

 

Quel rapport ? 

C'est de la haine contre le patronat ?

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Invité
il y a 2 minutes, Ohm a dit :

Quel rapport ? 

C'est de la haine contre le patronat ?

non, juste un constat pour remettre les chiffres a jours, j'étais artisan/patron pendant plus de 30 ans.

j'ai toujours privilégié l'investissement entreprise, outils de travail, au détriment de mon confort lorsqu'il le fallait.

les millions dépensé illégalement pouvais servir a la recherche et développement, les VE serais bien plus nombreux sur nos route aujourd'hui

 

 

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