Prime carburant de 18-30 centimes : une grave erreur stratégique de l'état ?

[Ome]

Le 06/09/2022 à 15:59, CAC72 a dit :

héhé non. ça ne compterait que le Co2, donc pas une évalutation du bon comportement dans son ensemble !

et n'importe qui pourrait dépasser son crédit, simplement il paierait davantage au gramme émis.

Et ce crédit CO2 serait confidentiel...

non vraiment, rien à voir...  (de toutes façons c'est pas réalisable)

c'est plus proche du "prélèvement à la source automatique", si tu veux trouver un équivalent moins flippant  ...

Mais problème habituel, les appareils efficients coutent chère
Et dur de vraiment tout prendre en compte

[CAC72]

oui tout à fait...

(sans parler des effets pervers genre tu achètes un iphone sur le compte CO2 de ta belle-soeur etc.   )

[Ygisme]

bonjour,

 

j'ai suivi de loin l'évolution de vos débats. baisser en CO2 les émissions de l'ensemble de la population n'est pas possible sans un changement drastique de société. Ça me semble peu réaliste sans heurts majeurs. Aujourd'hui on sait très bien baisser notre consommation de CO2, on l'a fait pendant le COVID avec le premier confinement. Mais ça s'est fait avec une baisse drastique du PIB. Plus ancien, pendant les 1ers chocs pétroliers on a aussi réduit notre consommation mais en désindustrialisant. La première solution n'est pas viable longtemps dans la société telle que construite aujourd'hui, la seconde est une fausse solution et consiste simplement à exporter notre pollution. 

 

Les histoires de sobriété de quelques pourcent, c'est de la com' pour dire que le gouvernement fait qqch. Néanmoins, vu que rien n'a été anticipé, maintenant il est un peu tard pour se réveiller. Un peu de com', un peu d'agitation, un peu de culpabilisation et peut être que ça passera, qui sait ?

 

En tout cas, j'ai réellement du mal à croire que la trajectoire va réellement changer. Notre système nécessite de la croissance économique pour perdurer. Le cerveau est profondément câblé pour en vouloir toujours plus : c'est mal parti. D'ailleurs, mais c'est un autre sujet, c'est certainement l'une des solutions les plus probables au paradoxe de Fermi : les civilisations expansionnistes finissent forcément dans l'impasse dans un monde aux ressources finies, et il n'existe pas de nouvelle physique permettant de continuer l'expansion en dehors de notre monde initial. Bref soit on acte cette finitude du monde 'accessible' et on cesse de gaspiller nos ressources, soit on continue et on est voué à se heurter définitivement à un mur et à stopper brutalement d'une manière ou d'une autre la civilisation. 

 

Néanmoins, pour revenir à ce que j'avais écrit quelques pages avant, si on travaillait à baisser le niveau de stresse dans la société, à éviter les consommations de biens ou de services ultra éphémères, peut être qu'on pourrait avoir le même niveau de bien être en travaillant moins, en consommant beaucoup moins et en apprenant à prendre le temps. 

[CAC72]

au passage, ça m'étonne toujours qu'on travaille quasiment autant qu'il y a quelques années.

quand on s'achète un lave-vaisselle, c'est pas pour rester dans la cuisine, c'est pour avoir du temps libre!

il y a vraiment un truc anormal dans le rapport progrès / temps libre.

Les gains de productivité faramineux depuis des dizaines d'année auraient dû nous amener à ne plus travailler que 2 jours par semaine maxi !

 

[yvanc]

Le 07/09/2022 à 07:21, CAC72 a dit :

 

Les gains de productivité faramineux depuis des dizaines d'année auraient dû nous amener à ne plus travailler que 2 jours par semaine maxi !

 

C'est l'effet rebond. 

Quand tu isoles ton appartement, au lieu de dépenser moins d'énergie, tu chauffes plus et gagne en confort. 

Quand une heure de travail génère plus de revenus, la majorité des gens préfère maintenir leur temps de travail et partir en vacances plus loin, acheter un plus grand appartement et aller plus souvent au restaurant. 

 

[Ygisme]

Le 07/09/2022 à 07:21, CAC72 a dit :

au passage, ça m'étonne toujours qu'on travaille quasiment autant qu'il y a quelques années.

quand on s'achète un lave-vaisselle, c'est pas pour rester dans la cuisine, c'est pour avoir du temps libre!

il y a vraiment un truc anormal dans le rapport progrès / temps libre.

Les gains de productivité faramineux depuis des dizaines d'année auraient dû nous amener à ne plus travailler que 2 jours par semaine maxi !

 

pas si étonnant, on a mis les gains de productivité à l'augmentation du PIB plutôt que du temps libre. Honnêtement j'ignore le nombre d'heures de travail il serait nécessaire de fournir dans une répartition équitable et avec pour objectif le bien être. J'imagine que ce serait une fraction de ce que nous faisons aujourd'hui. Par conséquent nos émissions (hors logement et nourriture) seraient également une fraction de ce que nous faisons aujourd'hui. 

 

Mais pour en arriver là, il faudra passer par une période de très fortes turbulences. La dernière fois que tout le système a été remis significativement à plat est après la seconde guerre mondiale et avant à la révolution. Ce ne sont pas des périodes dont on garde un si bon souvenir il me semble. 

 

[CAC72]

Le 07/09/2022 à 08:28, yvanc a dit :

C'est l'effet rebond. 

Quand tu isoles ton appartement, au lieu de dépenser moins d'énergie, tu chauffes plus et gagne en confort. 

Quand une heure de travail génère plus de revenus, la majorité des gens préfère maintenir leur temps de travail et partir en vacances plus loin, acheter un plus grand appartement et aller plus souvent au restaurant. 

 

 

houla c'est un drôle de rapprochement! c'est ton idée?

La plupart des gens souhaiteraient être moins aliénés par leur travail et ne vont pas plus au resto ou plus loin en voyage qu'il y a 30 ans (et n'ont pas des maisons 3x plus grandes!).

tu connais les gains de productivité depuis 50 ans? tu trouves que le niveau de vie moyen a augmenté dans les mêmes proportions?

Modifié septembre 7, 2022 par CAC72

[Ygisme]

effet rebond ou pas, la société te laisse rarement le choix : le temps de travail est plus subit que choisit.

 

perso je veux bien donner mon travail à qui en veut, mais comme il n'y a personne à mettre à ma place, je suis coincé. Inversement il y a de nombreuses personnes qui ne peuvent pas joindre les deux bouts avec le volume horaire (et donc le salaire, puisque ça correspond souvent à des salaires au SMIC) qui leur est donné par l'employeur.

[CAC72]

ah tu as raison, je parlais d'une organisation globale qui devrait être bien différente!

 

[GaelZorro26]

Le 07/09/2022 à 09:08, CAC72 a dit :

tu connais les gains de productivité depuis 50 ans? tu trouves que le niveau de vie moyen a augmenté dans les mêmes proportions?

 

Bienvenue dans le capitalisme

 

Au passage la prime de 30ct par litre ne servira qu'à enfoncer encore plus le clou, car elle exerce aussi une pression à la hausse sur les prix de vente,  donc ça revient simplement à un transfert massif vers l'étranger, de milliards d'euros net depuis la poche du contribuable (pas d'impôts supplémentaires rappelez vous), dans la poche des pétroliers dont il sera impossible de taxer les bénéfices.

Elle devrait être réservée uniquement aux personnes ou entreprises qui autrement se verraient obligées de réduire leurs déplacements ou leur activité pour cause de budget.

 

Autant certaines aides fiscales ont un coefficient multiplicateur positif (création de PIB par la dépense publique), mais alors celle-ci cumule beaucoup de points négatifs!

 

J'ai d'ailleurs le même avis sur le bonus écologique, donné sans aucune condition aucune, qui biaise les prix du marché et encourage nos constructeurs nationaux à ne pas investir pour réduire leurs coûts de production des VE. Pour être vraiment efficace il devrait être conditionné au moins en partie à des investissements massifs sur le territoire national.

[afreeman1901]

Le 07/09/2022 à 07:21, CAC72 a dit :

au passage, ça m'étonne toujours qu'on travaille quasiment autant qu'il y a quelques années.

quand on s'achète un lave-vaisselle, c'est pas pour rester dans la cuisine, c'est pour avoir du temps libre!

il y a vraiment un truc anormal dans le rapport progrès / temps libre.

Les gains de productivité faramineux depuis des dizaines d'année auraient dû nous amener à ne plus travailler que 2 jours par semaine maxi !

 

Les gains de productivité ont bien généré un gain de temps, le souci est que ce gain est très mal réparti. Tu as bien sur les 35h  (10% de gain quand même). Puis tu as en vrac l'augmentation du temps d'étude moyen, augmentation des temps partiel volontaire ou non, augmentation du chomage. 

Après les autres réponses sont également vraies. Absorptions des gains de productivité par le capital (écart riche pauvre de plus en plus élevé), Absorptions des gains par une hausse général du minimun vital (enfin facon de parler, téléphone, internet, véhicule....)

Modifié septembre 7, 2022 par afreeman1901

[yvanc]

Le 07/09/2022 à 09:08, CAC72 a dit :

 

houla c'est un drôle de rapprochement! c'est ton idée?

La plupart des gens souhaiteraient être moins aliénés par leur travail et ne vont pas plus au resto ou plus loin en voyage qu'il y a 30 ans (et n'ont pas des maisons 3x plus grandes!).

tu connais les gains de productivité depuis 50 ans? tu trouves que le niveau de vie moyen a augmenté dans les mêmes proportions?

Oui, en 50 ans, le niveau de vie moyen à augmenté. J'ai un peu plus de 50 ans. 

 

Dans ma ville (300 000 habitants), il y a plus des Restos que lorsque j'étais étudiant. 

Les maisons construites dans les années 60 ont toutes été agrandies. Nous sommes nombreux à avoir déjà pris l'avion. Enfin, si on regarde juste la taille de nos voitures, il y a 50 ans la R16 était une voiture haut de gamme (longueur 4,2 m, poids 1 tonne, Vmax 175 km/h), en 2022, c'est la Clio qui se rapproche le plus de cette taille et de ces performances. 

 

La génération de nos enfants est sans doute la première génération qui vivra matériellement moins bien que la précédente : appart plus petit, moins de voyages, moins de voitures individuelles,..) 

 

[Remy]

Le 07/09/2022 à 11:31, yvanc a dit :

Oui, en 50 ans, le niveau de vie moyen à augmenté. 

Qu'il ait augmenté en moyenne, personne n'en doute, même si la moyenne cache de grandes disparités.

La question était "a-t-il augmenté dans les mêmes proportions que les gains de productivité" ?

 

Le 07/09/2022 à 11:31, yvanc a dit :

La génération de nos enfants est sans doute la première génération qui vivra matériellement moins bien que la précédente : appart plus petit, moins de voyages, moins de voitures individuelles,..) 

Ca touche déjà des personnes qui ne sont pas "nos enfants" (j'ai à peu près le même âge que toi).

Des personnes de 30/35 ans sont déjà nettement dans ce cas, surtout en ce qui concerne le logement.

 

 

 

 

 

 

[CAC72]

Le 07/09/2022 à 10:49, afreeman1901 a dit :

Les gains de productivité ont bien générer un gain de temps

 

un exemple avec les nouvelles "usines intelligentes". tu mesures pas à quel point les progrès ont été faramineux... je vais essayer de te trouver 2-3 données parlantes...

Est-ce que le prix HT de la voiture va baisser d'autant ?

 

 

 

[Ygisme]

Le 07/09/2022 à 11:45, Remy a dit :

 

 

Ca touche déjà des personnes qui ne sont pas "nos enfants" (j'ai à peu près le même âge que toi).

Des personnes de 30/35 ans sont déjà nettement dans ce cas, surtout en ce qui concerne le logement.

 

 

 

 

 

 

Concernant les trentenaires, étant dans cette tranche d'âge, je peux préciser avec mon expérience personnelle qui vaut ce qu'elle vaut : ce qui est flagrant est surtout la hausse des inégalités et la baisse des perspectives. je m'explique. Aujourd'hui je vis plutôt bien, en particulier pour ma génération. Cependant il est clair que je n'aurai pas la même évolution de carrière que mes prédécesseurs dans le type d'activité que je mène. Et surtout j'ai dans mon entourage un nombre impressionnant de personnes précaires qui vivent bien moins bien que leurs parents tout en ayant une activité professionnelle bien plus exigeante.

 

à l'inverse, j'ai aussi beaucoup d'exemples de personnes de 50 ans +-5 ans qui ont profité de tout, qui vivent confortablement tout en ayant un travail plus proche d'un emploi fictif qu'autre chose.

 

Le gap entre les générations est parfaitement ahurissant !

[CAC72]

Pour donner une idée : un four à micro onde valait l'équivalent de 1.400€ en 1981 !!! (prix corrigé de l'inflation)

aujourd'hui ça démarre à 10 fois moins cher en prix constant !

Le prix de la 205 GL de 1984 (16.000€ aujourd'hui corrigé de l'inflation) n'a pas été divisé par 10, et on bosse 10% de moins? la belle affaire! (et c'est pas la clim, la direction assistée et le bluetooth qui justifient ça...  ).

 

 

[Remy]

Un micro-ondes en 1981, c'était comme un VE en 2010 : un marché à peine naissant pour les early-adopters.

[CAC72]

Le 07/09/2022 à 12:28, Remy a dit :

Un micro-ondes en 1981, c'était comme un VE en 2010 : un marché à peine naissant pour les early-adopters.

 

comme les voitures entre les années 50 et aujourd'hui !

pour le micro-onde, on a profité à fond de la baisse drastique du coût de revient, pas pour les voitures (ou très très partiellement seulement).

 

Modifié septembre 7, 2022 par CAC72

[Remy]

Le 07/09/2022 à 14:03, CAC72 a dit :

pour le micro-onde, on a profité à fond de la baisse drastique du coût de revient, pas pour les voitures (ou très très partiellement seulement).

Si tu compares avec le prix des voitures dans les années 50 (voire même dans les années 20), il y a eu une baisse énorme, mais la baisse est pour la plus grande part concentrée dans les premières années.

C'est ce que je voulais dire avec les micro-ondes : la baisse a été bien plus forte entre 1981 et 1990 que depuis 1990.

 

Tout  ça pour dire que comparer un marché émergent (celui du micro-ondes en 1981) avec un marché déjà mature (celui des voitures en 1984), ça fausse la comparaison.

 

 

[CAC72]

oui je comprends, mais à l'origine je parlais des gains en productivité (qui sont énormes dans l'automobile depuis 30-40 ans), pas du tarif. Justement il faut pas trop regarder le tarif car il a pas évolué.

On travaille autant qu'avant et les bagnoles voient plus le prix baisser depuis belle lurette...

regarde le prix des packs batterie : on nous serine à longueur de journée que le prix est énorme, représente une grosse part du prix de la voiture, mais ce prix a été divisé par plus de 10 depuis 2010 !

les 40% de coûts que stellantis va économiser, il va pas se répercuter sur le prix HT 

je serais vraiment curieux de connaître le prix réel de fabrication de toutes les électriques qui nous intéressent...

 

parfois j'ai juste l'impression que les constructeurs se font des marges monstrueuses en ce moment...

 

 

 

 

 

Modifié septembre 7, 2022 par CAC72

[Ygisme]

Le 07/09/2022 à 17:59, CAC72 a dit :

oui je comprends, mais à l'origine je parlais des gains en productivité (qui sont énormes dans l'automobile depuis 30-40 ans), pas du tarif. Justement il faut pas trop regarder le tarif car il a pas évolué.

On travaille autant qu'avant et les bagnoles voient plus le prix baisser depuis belle lurette...

regarde le prix des packs batterie : on nous serine à longueur de journée que le prix est énorme, représente une grosse part du prix de la voiture, mais ce prix a été divisé par plus de 10 depuis 2010 !

les 40% de coûts que stellantis va économiser, il va pas se répercuter sur le prix HT 

je serais vraiment curieux de connaître le prix réel de fabrication de toutes les électriques qui nous intéressent...

 

parfois j'ai juste l'impression que les constructeurs se font des marges monstrueuses en ce moment...

 

 

 

 

 

c'est le principe du commerce : vendre au prix maximum que le client est prêt à payer.

S'ils peuvent augmenter leur marge, ils ne vont pas s'en priver. 

 

Dans le même registre les entreprises profitent de tous les prétextes pour réduire les rémunérations de ses employés. Et ce n'est pas pour autant qu'ils baisseront le prix de leurs produits, ils feront juste plus de marge.

[CAC72]

Le 07/09/2022 à 20:57, Ygisme a dit :

c'est le principe du commerce : vendre au prix maximum que le client est prêt à payer.

 

héhé tu m'apprends rien!

mais avec le bonus à 6000€ je trouve ça beaucoup plus problématique...

[Ygisme]

Le 07/09/2022 à 21:07, CAC72 a dit :

 

héhé tu m'apprends rien!

mais avec le bonus à 6000€ je trouve ça beaucoup plus problématique...

comme toutes les aides de ce type c'est plus du subventionnement déguisé de l'industrie qu'une réduction de prix pour les consommateurs.

 

ce qui est con, franchement con, c'est que les chinois en profitent pour s'implanter en Europe.

[Jayan]

Le 07/09/2022 à 07:21, CAC72 a dit :

au passage, ça m'étonne toujours qu'on travaille quasiment autant qu'il y a quelques années.

quand on s'achète un lave-vaisselle, c'est pas pour rester dans la cuisine, c'est pour avoir du temps libre!

il y a vraiment un truc anormal dans le rapport progrès / temps libre.

Les gains de productivité faramineux depuis des dizaines d'année auraient dû nous amener à ne plus travailler que 2 jours par semaine maxi !

 

 

Le 07/09/2022 à 08:28, yvanc a dit :

C'est l'effet rebond. 

Quand tu isoles ton appartement, au lieu de dépenser moins d'énergie, tu chauffes plus et gagne en confort. 

Quand une heure de travail génère plus de revenus, la majorité des gens préfère maintenir leur temps de travail et partir en vacances plus loin, acheter un plus grand appartement et aller plus souvent au restaurant. 

 

 

Vous oubliez une partie de l'équation, et pas des moindres : Le capitalisme; et plus précisément, la sacro-sainte croissance infinie !

La croissance infinie dans un monde fini est une aberration. (Par "monde fini", il faut comprendre "limité", par la nature même du monde -> la terre ne peut pas s'agrandir, les ressources naturelles sont mathématiquement limitées, les lois de la physique s'imposent à nous, etc...) . 

 

Le problème, c'est que, dans son ensemble, l'humanité est incapable de se remettre en question ! Alors nous continuons à nous enfoncer dans la croissance infinie.

Et pour ce faire, nous avons créés des tas d'outils, tous plus performant les uns que les autres : L'obsolescence programmée (l'anti pérennité), les stratégies marketing visant à créer le besoin (et non plus à y répondre !), etc...

Vous avez saturé le marché du smartphone et vous ne croissez plus, parce votre volume de vente ne peut plus augmenter "naturellement" (le nombre d'acheteur potentiel est fatalement limité par le nombre d'habitants sur terre) ? -> Obsolescence programmée ! Votre croissance se fera alors sur le renouvellement incessant, calculé et forcé techniquement ou commercialement (vous sortez un produit qui pourrait durer 10 ans, mais vous vous assurez qu'il n'en dure que 2 tout en incitant, voire verrouillant, le client pour lui faire acheter le modèle suivant). 

 

Et comme si ça ne suffisait pas, les industries, entreprises, secteurs, etc... développent également des outils permettant d'accroitre encore "l'efficacité" (L'OEE pour ceux qui connaissent), dans le but d'accroitre (tiens ! Un mot dérivé de croissance...) toujours plus la productivité et, par extension, la rentabilité. Par exemple Six Sigma, Lean, SMED, la ribambelle de "Production system" et de "Process management" ou de "supply chain", etc, etc... Et même des choses qui peuvent paraitre moins directes, mais qui y contribuent de toute façon, comme Kanban, 5S, Visual.... Et encore plus avec la digitalisation à outrance et la robotisation.  

 

Et c'est là ou je rejoins vos commentaires. La plupart de ces procédés ou méthodologies sont généralement vendus aux salariés "de base" (opérateurs, ouvriers, techniciens...) comme libérateur voire émancipateur (et d'un certain point de vue c'est pas faux). Mais en réalité, l'objectif est d'abord tout autre -> Optimiser pour... accroitre l'efficacité, limiter les pertes (toute perte est irrattrapable et forcément coûteuse), réduire les coûts, les charges et les contraintes, avec des horizons toujours plus courts...

 

Bref, l'émancipation salariale n'est qu'un miroir aux alouettes. On "évolue" pas pour donner plus de loisirs, plus de plaisirs, plus de "profiter de la vie", mais bien toujours dans le même but -> Maintenir, et mieux ! Accélérer une croissance !

 

Maintenant, on peut toujours rétorquer qu'il existe des entreprises plus équilibrées, plus sociales avec des approches plus pragmatiques, tournées vers le juste besoin et le besoin juste, voire carrément vers la décroissance... Mais en réalité, elles représentent une infime minorité, pour ne pas dire une utopie au milieu d'une dystopie... D'ailleurs, si on parle tant, c'est justement parce que ces approches sont si marginales. 

 

Et il y a encore un paramètre à prendre en compte : La nature humaine (naturelle ou forcée sociétalement). L'égocentrisme (voire le narcissisme), l'égoïsme, l'individualisme, l'avidité, la cupidité, la vanité, etc... sont des "valeurs" partagées par nos sociétés globalisées et industrialisées (et certainement même par d'autres)... 

 

Tant qu'on (l'humanité dans sa globalité) ne sera pas capable de se mettre autour d'une table pour trouver les compromis nécessaires, en mettant au ban l'immobilisme, les positions unilatérales et les décisions provenant de la nature humaine primaire (décrite ci-dessus), on avancera pas ou trop peu pour que ce soit réellement efficace... Et ça passera forcément par des "sacrifices" pour certains et notamment pour nous autres, riches, industrialisés, "colonisateurs".

C'est plus qu'une adaptation qu'il faut, c'est une remise à plat de l'ensemble des composantes de notre modèle sociétale (social économique, industriel, politique, etc...). Et on en est loin !

 

Bref, on est pas sorti...

[CAC72]

Le 08/09/2022 à 02:01, Jayan a dit :

Vous oubliez une partie de l'équation, et pas des moindres : Le capitalisme

c'est ce qu'on dénonce en creux bien sûr, personne ne l'avait "oublié" ! c'est LE problème, que tu détailles très bien.

 

le nouvel outil des abonnements pour tout et pour rien étant la nouvelle rente du capitalisme fainéant... (de même que les plateformes numériques qui prélèvent un % du boulot fait par les autres sans apporter l'outil de travail = VTC).

 

Modifié septembre 8, 2022 par CAC72