Nouvelle formule calcul puissance fiscale

[alfniev]

il y a 8 minutes, oursgentil a dit :

C'est le contraire.

On ne mesure que la puissance moteur, sans lien avec la batterie

Donc ma ioniq ne peux pas dépasser 25kW ???? , alors que le constructeur en annonce 88 ?

Le plus flagrant reste la model 3 avec ses 153kW , on voit bien une correspondance directe avec une puissance max du véhicule sur 30min et sa batterie de 75kWh.

 

Après ce sont des calculs qui évoluent au fil de l'évolution des normes.

Je suis dans l'attente du vrai calcul officiel utilisé pour la model 3 LR de 153kW qui me fera changer d'avis.

 

[oursgentil]

Le 20/01/2020 à 20:39, lechuck a dit :

Y'a un truc qui m'échappe.

pour ma i3s (pas rex) qui développe 135 kW, la puissance retenue sur la carte grise est 75 kW et donc puissance fiscale de 3

 

Et pour votre e-niro qui monte à 150 kW, comment pouvez vous avoir une puissance sur cg de 29 kW ????

Il y a une puissance pic qui dure quelques secondes (135 kW pour la i3, 150 kW pour la eNiro).

Mais cette puissance ne peut pas etre maintenue longtemps

C'est pourquoi il y la puissance 30 minutes, qui est la moyenne que peut developper le moteur, independamment de la batterie.

Et dans ce cas le moteur de la i3 peut developper 75 kW et celui de la eNiro 29 kW

[oursgentil]

il y a 37 minutes, alfniev a dit :

Donc ma ioniq ne peux pas dépasser 25kW ???? , alors que le constructeur en annonce 88 ?

Le plus flagrant reste la model 3 avec ses 153kW , on voit bien une correspondance directe avec une puissance max du véhicule sur 30min et sa batterie de 75kWh.

 

Après ce sont des calculs qui évoluent au fil de l'évolution des normes.

Je suis dans l'attente du vrai calcul officiel utilisé pour la model 3 LR de 153kW qui me fera changer d'avis.

 

Non tu peux avoir 88 kW pendant quelques secondes. En 0 à 60 km/h, tu auras bien tes 88 kW

Par contre sur un roulage prolongé, type autoroute ou montagne, ton moteur sera limité à 25 kW

 

La donnée officielle, c'est celle qui est marqué sur le COC.

C'est que l'organisme d'homologation a mesuré en sortie moteur.

Et à partir de cette valeur (celle qui est marqué au chapitre 27.4 du COC) qu'est determiné la puissance fiscale

[alfniev]

Pourtant sur le site suivant

http://www.fiches-auto.fr/articles-auto/electrique/s-2351-calcul-de-la-puissance-fiscale-d-une-voiture-electrique.php

 

il est bien précisé

Citation

Si la batterie limite la puissance maximale sur 30 minutes, la puissance maximale sur 30 minutes d'un véhicule électrique peut être inférieure à la puissance maximale sur 30 minutes du groupemotopropulseur du véhicule selon l'essai décrit ci-dessus.

 

Donc pour moi , sur la model 3 c'est bien la batterie qui limite la puissance sur la carte grise a 153kW.

 

 

NB : de toute manière la puissance indiquée est complètement farfelue et ne veux rien dire. Les suisses sont plus efficaces, c'est la Pmax qui est indiquée  : 361KW pour une model 3 LR 2021

[oursgentil]

En fait l'essai se fait sur un banc et on mesure la puissance du moteur.

 

Et si la puissance de la batterie est inferieure à la puissance du moteur, alors effectivement la puissance sur voiture sera inférieure à la puissance du moteur

 

La batterie n'intervient nullement dans la puissance homologué.

Sur son site web, tesla l'ecrit clairement

 

"Think of electric power as flowing much like fuel flows from a tank to an engine. Various situations (low state of charge, cold temperatures, etc.) can reduce this flow of electrons below the ultimate capability of the electric motor. In other cases, the potential flow of electricity may exceed the capability of the electric motor (warm battery, short duration accelerations, etc.). Since the battery electric horsepower rating varies it is not a precise number to use for specifying the physical capability of an EV. The motor shaft horsepower, when operating alone, is a more consistent rating. In fact, it is only this (single or combined) motor shaft horsepower rating that is legally required to be posted in the European Union."

[alfniev]

@oursgentil  je pense que nous avons un différent d'appréciation.

 

j'interprète la phrase comme " la puissance de la batterie va s'effondrer si le moteur de la tesla consomme plus de 153kW en 30min , car elle sera en panne d'électrons : Exemple si le moteur consomme 300kW ( on a de la marge la PMax est a 360kW ) pendant 15 min , il consommera ensuite 0kW pendant les 15 min suivantes car la batterie n'aura plus de puissance , normal elle est vidée"

 

Citation

Si la batterie limite la puissance maximale sur 30 minutes

 

De ton coté , j'imagine que tu parles du cas d'un moteur pouvant consommer 200kW , mais une batterie ne pouvant sortir que 50kW même si c'est pendant plusieurs heures.

[alfniev]

Pour info la model 3 SR+ avec une batterie de 50kW a une puissance 30 min a 100kW , a un moment , on ne peux plus parler de coincidence

[oursgentil]

Il y a 10 heures, alfniev a dit :

@oursgentil  je pense que nous avons un différent d'appréciation.

 

j'interprète la phrase comme " la puissance de la batterie va s'effondrer si le moteur de la tesla consomme plus de 153kW en 30min , car elle sera en panne d'électrons : Exemple si le moteur consomme 300kW ( on a de la marge la PMax est a 360kW ) pendant 15 min , il consommera ensuite 0kW pendant les 15 min suivantes car la batterie n'aura plus de puissance , normal elle est vidée"

 

 

De ton coté , j'imagine que tu parles du cas d'un moteur pouvant consommer 200kW , mais une batterie ne pouvant sortir que 50kW même si c'est pendant plusieurs heures.

Typiquement c'est ce que PSA a communiqué pour ses moteurs electriques hybride.

Mes moteurs peuvent developper plus de 160 kW en pic (information confirmée par le COC), mais la batterie ne peut delivrer que 90 kW

 

Et sinon la puissance pic ce n'est que quelques secondes

[MattKirby]

Merci@alfniev pour cet exemple très frappant.
Ça fait des jours que nous discutons avec@oursgentil et que nous ne sommes pas d'accord.

Le règlement 85 qui détaille la procédure indique pourtant que la batterie est incluse.

Durant le test, 2 effets limitants peuvent apparaître :
- la capacité : il faut suffisamment d'énergie pour tenir 30 minutes
- le bridage de la puissance de sortie : pour x raisons


Exemple 1 :
Un e Niro avec moteur 150kw a une puissance P2 de 29kW.

Elle a consommé 14,5 kWh durant le test des 30 minutes. Vu qu'elle a une batterie plus grosse,elle aurait largement pu faire mieux. Ce qui signifie que c'est un bridage de la puissance. A partir de 30 kW, il y aurait eu a un moment donné une coupure qui aurait fait échouer le test.

Exemple 2:
A l'opposé,Tesla joue la carte de la performance. Donc ils arrivent a sortir des puissances élevées et évitent tout bridage .

Résultat : la puissance P2 colle pile poil avec la batterie :
- SR + 50kWh p2 de 100kW
- LR de 76,5 kWh P2 de 153 kW.

Comme tu l'as remonté précédemment, l'utilisation de la batterie ne colle pas avec les chiffres du coc de ton 3008 hybride. Mais je reste persuadé qu'il est erroné.

Regarde l'ordre de grandeur des résultats : avec ton 3008 hybride dont l'électrique est la pour épauler le thermique,tu obtiens de meilleurs résultats que beaucoup d'electriques qui n'ont que ça comme source d'énergie.
Ça ne tient pas debout.

[alfniev]

Il y a 10 heures, MattKirby a dit :

• Comme tu l'as remonté précédemment, l'utilisation de la batterie ne colle pas avec les chiffres du coc de ton 3008 hybride. Mais je reste persuadé qu'il est erroné.

Lequel de vous 2 va regarder les COC des hybrides rechargeables toyota , bmw , mercedes , hyunday , kia pour nous faire un retour complet ? @MattKirby @oursgentil

 

je vous donne même le lien d'un site pour les COC

https://typenscheine.ch/fr/Info/1TD812-TESLAModel3

 

Modifié février 27, 2021 par alfniev

[MattKirby]

Lequel de vous 2 va regarder les COC des hybrides rechargeables toyota , bmw , mercedes , hyunday , kia pour nous faire un retour complet ? @MattKirby @oursgentil
 
je vous donne même le lien d'un site pour les COC
https://typenscheine.ch/fr/Info/1TD812-TESLAModel3
 

Super site! Merci pour le lien.
Par contre,je pense que c'est pas une bonne idée de se focaliser sur les hybrides.ca ajoute une complexité dans l'équation vu qu'il y a aussi un moteur thermique .

[MattKirby]

En cherchant des infos, je suis tombé sur le standard SAE J2907.
Ils expliquent que ce standard a pour but d'uniformiser le résultat des mesures sur véhicule hybride et électrique et mettre fin au grand n'importe quoi des constructeurs (tiens donc, on n'avait pas remarqué 😁)
J'ai pas pu résister donc je l'ai achetée.
J'ai trouvé quelques éléments intéressants:

• Lorsqu'ils évoquent le test des 30 minutes, ils expliquent "qu'une grande variété de configurations de groupe motopropulseur, et des limitations liées à la batterie de traction, au système de refroidissement ou aux commandes du véhicule, rendent difficile la prédiction de la puissance nette et continue du moteur électrique.
• Dans la partie instrumentation nécessaire : un site avec capacité de ventilation et refroidissement sûrs des batteries.

[oursgentil]

Le 26/02/2021 à 23:19, MattKirby a dit :

Le règlement 85 qui détaille la procédure indique pourtant que la batterie est incluse.

Non c'est le contraire.

La procédure indique que la batterie n'est pas incluse

Que c'est une alimentation stabilisée à tension continue

Et qu'evantuellement la puissance mesurée selon cette procédure, peut etre encore plus limitée par la batterie

 

Apres, à chaque fois que je sors un contre exemple, si tu sors "je suis persuadé qu'il est erroné", cela fait beaucoup de constructeurs qui font des homologations erronées (Tesla, VAG, PSA, Renault, BMW, ...)

[oursgentil]

Ca tombe bien que dit le standard J2907

 

"J2907 Committee has reached consensus on key attributes of TIR
•! Out of vehicle characterization via in-laboratory testing
•! Applicable to all electrified powertrains (xEV = BEV, FCEV, HEV, PHEV)
•! Using laboratory power supply set to MFG specified nominal voltage
•! Using calibrated and certified equipment"

 

Donc utilisation d'une source de puissance de laboratoire ajusté à la tension définie par le constructeur.

Donc ce standard définit bien que la batterie est exclue du scope de la mesure

[alfniev]

@oursgentil nous n'avons jamais contredit ton argument d'alimentation stabilisée.

La question n'est pas sur ce point

 

De part les textes , si le constructeur dit que sa batterie ne peux pas techniquement ( surchauffe , capacité insuffisante, etc.... ) fournir la puissance max au moteur pendant 30min, la "puissance 30 min" peut être plus basse que la puissance du moteur.

 

Si hyundai ( ou autre ) dit que sa batterie ne peux pas fournir plus de 30kW sur 30 min , la puissance 30min sur la carte grise sera 30kW . CQFD

Et même si le moteur est capable de consommer 100kW en étant fondu a la 31eme minute.

Modifié mars 1, 2021 par alfniev

[MattKirby]

Le 28/02/2021 à 18:19, oursgentil a dit :

Apres, à chaque fois que je sors un contre exemple, si tu sors "je suis persuadé qu'il est erroné", cela fait beaucoup de constructeurs qui font des homologations erronées (Tesla, VAG, PSA, Renault, BMW, ...)

Je n'ai jamais dit que les résultats de Tesla étaient erronés. J'ai dit qu'ils peuvent clamer ce qu'ils veulent, ils devront respecter la loi. Et ils le font puisque tous les résultats passent dans la capacité batterie.

C'est même un excellent indicateur de l'utilisation de la batterie pendant le test puisque qu'ils brident moins la puissance de sortie que les autres. J'ai déjà cité les exemples de la model 3 plus haut. Tu peux faire l'exercice avec les model S dont beaucoup de puissances sur 30 minutes s'approchent du maximum possible avec la batterie montée.

C'est un peu gros pour n'être qu'une coïncidence.

 

La BMW a un générateur thermique qui explique les résultats supérieurs à la capacité batterie.

 

La e-golf est une erreur flagrante. Sinon, comment expliquer:

• que vw est le seul constructeur au monde a pouvoir tenir 30 min à la puissance pic
• est incapable de refaire cet exploit 7 ans plus tard avec un nouveau moteur
• est incapable d'atteindre le même résultat avec un moteur ayant pourtant 50% de puissance pic en plus

Ce qui fait foi, c'est le texte. et il indique que la source de courante est incluse. Toute mesure montrant le contraire ne fait que prouver que le constructeur n'a pas respecté la procédure.

 

 

Il y a 13 heures, alfniev a dit :

De part les textes , si le constructeur dit que sa batterie ne peux pas techniquement ( surchauffe , capacité insuffisante, etc.... ) fournir la puissance max au moteur pendant 30min, la "puissance 30 min" peut être plus basse que la puissance du moteur.

 

Si hyundai ( ou autre ) dit que sa batterie ne peux pas fournir plus de 30kW sur 30 min , la puissance 30min sur la carte grise sera 30kW . CQFD

C'est peut être ça la solution en effet.

 

[oursgentil]

il y a 10 minutes, MattKirby a dit :

La BMW a un générateur thermique qui explique les résultats supérieurs à la capacité batterie.

Non pas tous.

Et cela n'influe en rien sur la puissance electrique 30 minutes (toujours 75 kW pour 125 kW pic)

[oursgentil]

Il y a 13 heures, alfniev a dit :

De part les textes , si le constructeur dit que sa batterie ne peux pas techniquement ( surchauffe , capacité insuffisante, etc.... ) fournir la puissance max au moteur pendant 30min, la "puissance 30 min" peut être plus basse que la puissance du moteur.

Non c'est le contraire

 

Le texte dit si la batterie ne peux pas techniquement ( surchauffe , puissance insuffisante, etc.... ) fournir la puissance 30 minutes au moteur pendant 30min, alors la puissance sur vehicule sera inferieure à la puissance 30 minutes indiquée sur le COC

 

Si le moteur est capable de donner (exemple fictif) 75 kW pendant 30 minutes et la batterie n'a une puissance que de 60 kW (exemple fictif), alors la valeur sur le COC et la carte grise sera 75 kW et que la valeur de puissance sur vehicule ne depassera pas 60 kW.

Voila ce que dit explicitement la reglementation

Modifié mars 2, 2021 par oursgentil

[oursgentil]

il y a 21 minutes, MattKirby a dit :

La e-golf est une erreur flagrante. Sinon, comment expliquer:

• que vw est le seul constructeur au monde a pouvoir tenir 30 min à la puissance pic
• est incapable de refaire cet exploit 7 ans plus tard avec un nouveau moteur
• est incapable d'atteindre le même résultat avec un moteur ayant pourtant 50% de puissance pic en plus

Sauf qu'il y a au moins un autre exemple.

Tu ne te dis pas que justement, l'ID3 a vocation à ne pas être trop non rentable et que Volkswagen s'est aperçu que peut être il faisaient de la sur-qualité à faire un moteur capable de tenir sa perfo max pendant 30 minutes ??

Modifié mars 2, 2021 par oursgentil

[oursgentil]

il y a 18 minutes, MattKirby a dit :

Je n'ai jamais dit que les résultats de Tesla étaient erronés. J'ai dit qu'ils peuvent clamer ce qu'ils veulent, ils devront respecter la loi. Et ils le font puisque tous les résultats passent dans la capacité batterie.

Tesla dit clairement que la puissance déclarée dans le COC est celle mesurée sans batterie, moteur seul

 

Car la puissance sur véhicule avec une batterie à 80% SOC ou 10% SOC n'a absolument rien à voir

La puissance d'un moteur avec une batterie dépends tellement des conditions, que la seule mesure robuste (au sens mathématique) est celle d'un moteur seul au banc avec une alimentation stabilisée qui n'a rien à voir avec la batterie du véhicule

[MattKirby]

Il y a 4 heures, oursgentil a dit :

Tu ne te dis pas que justement, l'ID3 a vocation à ne pas être trop non rentable et que Volkswagen s'est aperçu que peut être il faisaient de la sur-qualité à faire un moteur capable de tenir sa perfo max pendant 30 minutes ??

Clairement, non. C'est bien trop tiré par les cheveux.

Une erreur me semble bien plus plausible.

Je crois que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord.

[alfniev]

Il y a 4 heures, oursgentil a dit :

Non c'est le contraire

 

Le texte dit si la batterie ne peux pas techniquement ( surchauffe , puissance insuffisante, etc.... ) fournir la puissance 30 minutes au moteur pendant 30min, alors la puissance sur vehicule sera inferieure à la puissance 30 minutes indiquée sur le COC

 

Si le moteur est capable de donner (exemple fictif) 75 kW pendant 30 minutes et la batterie n'a une puissance que de 60 kW (exemple fictif), alors la valeur sur le COC et la carte grise sera 75 kW et que la valeur de puissance sur vehicule ne depassera pas 60 kW.

Voila ce que dit explicitement la reglementation

 

Étrange , l'extrait du texte indique le contraire : ( ou on ne parles pas de la même chose )

 

Citation

Si la batterie limite la puissance maximale sur 30 minutes, la puissance maximale sur 30 minutes d'un véhicule électrique peut être inférieure à la puissance maximale sur 30 minutes du groupemotopropulseur du véhicule selon l'essai décrit ci-dessus.

 

Je reprends ton exemple fictif , tu penses vraiment qu'une donnée officielle sur la puissance 30 min du véhicule pourrait être dans ce cas fictif totalement fausse ???? les législateurs seraient aussi idiots ?

[oursgentil]

Si la batterie limite la puissance maximale sur 30 minutes, la puissance maximale sur 30 minutes d'un véhicule électrique peut être inférieure à la puissance maximale sur 30 minutes du groupemotopropulseur du véhicule selon l'essai décrit ci-dessus.

 

en résumé :

puissance sur vehicule avec batterie < puissance sur banc sans batterie

ou autrement dit

puissance sur vehicule avec batterie < puissance du COC

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[oursgentil]

il y a 43 minutes, alfniev a dit :

Je reprends ton exemple fictif , tu penses vraiment qu'une donnée officielle sur la puissance 30 min du véhicule pourrait être dans ce cas fictif totalement fausse ???? les législateurs seraient aussi idiots ?

Non les legislateurs savent bien que suivant l'état de charge de la batterie, sa temperature, ...la puissance qu'elle peut délivrer peux extremement varier.

Alors que la puissance du moteur electrique elle ne varie pas

[alfniev]

Il y a 3 heures, oursgentil a dit :

Si la batterie limite la puissance maximale sur 30 minutes, la puissance maximale sur 30 minutes d'un véhicule électrique peut être inférieure à la puissance maximale sur 30 minutes du groupemotopropulseur du véhicule selon l'essai décrit ci-dessus.

 

en résumé :

puissance sur vehicule avec batterie < puissance sur banc sans batterie

ou autrement dit puissance sur vehicule avec batterie < puissance du COC

 

C'est là que nous ne sommes pas d'accord.

 

Je te donne ma version : 

Citation

 

en résumé :

puissance sur vehicule avec batterie < puissance sur banc sans batterie

ou autrement dit puissance sur vehicule avec batterie = COC 30 min  < puissance du moteur avec alimentation parfaite