NIPSEN

[NIPSEN]

Bonjour à tous,

 

J'ai 39 ans je travaille en région parisienne pour PSA Group, dans le domaine de la conception Powertrain, j'ai longtemps travaillé dans la mise au point des groupes motopropulseurs thermiques du groupe. 

Je suis technophile et xEV enthousiaste, je crois également beaucoup à la pile à combustible.

J’espère répondre ici ou là à quelques question technique sur les produits commercialisé, mais aussi glaner des informations parmi tous les spécialistes de l'automobiles propre ^^.

 

Salutations !

[Thierry.P]

Bienvenue sur le forum

[Invité]

Il y a 3 heures, NIPSEN a dit :

je crois également beaucoup à la pile à combustible.

moi , pas du tout

trop chère, gaspillage d'énergie , dangereux l'H2, autonomie réduite , cout et maintenance des installation énorme, etc.....

bref, aucun intérêt pour nous particuliers

 

[Invité]

il y a 1 minute, MattKirby a dit :

Patrick, tu te rends compte que tu critiques les autres solutions de façon aussi catégorique que ceux qui critiquent le VE? ?

mais c'est depuis toujours que je donne mon avis sur l'H2 comme cela

lis toutes mes interventions sur le sujet

ainsi que celles de Kratus 

 

 

[Invité]

aucune comparaison possible

le rendement maximum , lié aux PAC est atteint

c'est la loi de la physique

le rendement de production de l'H2 , depuis 1750, aucune évolution en électrolyse, sauf par le cracking de gaz, ce qui le remet au même plan que le pétrole: énergie fossile et pollution.

 

les batteries, depuis moins de 30 ans , une évolution fulgurante, et en exponentiel depuis 10 ans

il suffit de comparer les première voitures a batterie li-ion et celle d'aujourd'hui

a commencer par nos outils elctro-portatifs

la même batterie , même encombrement, même poids, 2Ah en 2010 , 9Ah aujourd'hui

 

 

[NIPSEN]

Il y a 7 heures, gepeliste62 a dit :

aucune comparaison possible

le rendement maximum , lié aux PAC est atteint

c'est la loi de la physique

le rendement de production de l'H2 , depuis 1750, aucune évolution en électrolyse, sauf par le cracking de gaz, ce qui le remet au même plan que le pétrole: énergie fossile et pollution.

 

les batteries, depuis moins de 30 ans , une évolution fulgurante, et en exponentiel depuis 10 ans

il suffit de comparer les première voitures a batterie li-ion et celle d'aujourd'hui

a commencer par nos outils elctro-portatifs

la même batterie , même encombrement, même poids, 2Ah en 2010 , 9Ah aujourd'hui

 

 

Bonsoir, je suis content de voir ta réaction face à la PAC, voici ce que j'en pense.

 

• Le rendement

Selon toi le rendement max est atteint, je me demande à quelle valeur, car d'après les recherches récentes on atteint des rendements bien plus important que ces dernières années, 97% en électrique->hydrogène. 75% en cycle complet électrique->hydrogène->électrique

Source: https://www.nature.com/articles/s41560-019-0333-2

 

• L'énergie

A partir du moment où l'électrolyse se fait à un tel rendement, plus besoin de craquage, il sera donc possible de produire de l'hydrogène "vert". 

Mais l'hydrogène n'est qu'un combustible parmi des centaines, il est tout à fait possible de faire de l'électricité à partir d'un carburant tel que l'éthanol, l'acide formique... etc, de l'énergie qui permet de ne pas ajouter de CO² dans l'atmosphère. Il faut "juste" faire passer ce carburant dans un catalyseur, qui coûte certes en rendement, mais qui permet de stocker facilement et de faire le plein rapidement.

 

• Stockage

Il sera difficile de stocker à grande échelle les énergies renouvelables intermittentes, la PAC via ses énergies liquide/gaz permet d'envisager ce stockage.

 

• Matériaux

La batterie nécessitera toujours plus de matériaux que la PAC, et sera toujours plus difficile à recycler.

[Invité]

il y a une heure, NIPSEN a dit :

75% en cycle complet électrique->hydrogène->électrique

on ne doit pas lire les mêmes résultats

75% ce sont les pertes, pas le rendement

production électrique= égalité 

conversion électricité > H2  vs charger une batterie= 25% vs 85%

compression , stockage, transport, transfert vers la voiture ou camion ou autre utilisateur, transformation de l'H2 > électricité ,gaspillage de 50% d'énergie

rien de tout cela avec les batteries

ensuite l'utilisation de l'électricité = égalité

 

 

il y a une heure, NIPSEN a dit :

Il sera difficile de stocker à grande échelle les énergies renouvelables intermittentes, la PAC via ses énergies liquide/gaz permet d'envisager ce stockage.

en Australie, c'est déjà fait et ça marche très bien , avec des batteries fournies par Tesla

il y a une heure, NIPSEN a dit :

La batterie nécessitera toujours plus de matériaux que la PAC, et sera toujours plus difficile à recycler.

tu a une idée de ces matériaux?

tu a une réelle idée du ratio matériaux vs quantité d'énergie fournie?

recyclage de > 95% de la batterie

recyclage de moins de 50% de la pac

cherche mieux.

 

restera toujours le probleme de sécurité , une batterie qui s'enflamme, c'est juste très localisé

une citerne d'H2 qui explose , c'est la moitié d'une ville qui peu être touchée

 

 

Modifié octobre 15, 2019 par Invité

[Invité]

Il y a 2 heures, NIPSEN a dit :

Bonsoir, je suis content de voir ta réaction face à la PAC, voici ce que j'en pense.

Bonsoir,

Et je plussoie la réponse de gepeliste62 !

Croire que l'hydrogène peut se substituer demain à la batterie est une méconnaissance des bases de la physique.

Je te renvoie à la réponse de philouze33 qui rappelle des principes de physiques connus de longue date.

C'est  ICI

Et gepeliste62 complète la réponse en ajoutant les éléments nécessaires au fonctionnement d'une PAC.

 

La batterie est un produit qui se recycle et évolue rapidement.

J'ai perdu le lien, mais BMW pour ses futures modèles utilisera des batteries "solides" (2022 ?)

Une université de Singapour vient de démontrer qu'un plus grand nbr de recharges étaient possible en adaptant l'outil de production.

A base de sodium, la capacité est aussi augmentée (j'ai mis le lien sur un topic)

 

Bienvenue, @+

 

Modifié octobre 15, 2019 par Invité

[NIPSEN]

Je suis navré mais c'est clairement écrit ça :

 

Citation

We demonstrate a repeatable round-trip (electricity-to-hydrogen-to-electricity) efficiency of >75%

Donc bon, j'espère que ce n'est pas de la mauvaise foi...

Ensuite tu dis :

Citation

compression , stockage, transport, transfert vers la voiture ou camion ou autre utilisateur, transformation de l'H2 > électricité

Tu es dans le schéma H² puisque tu parles de compression, la compression n'est pas obligatoire, on peut stocker l'H² sur des hydrures métalliques. Inutile de le transporter, la production peut être réalisée localement, à la station. Donc avec le rendement de 95% lors de l'électrolyse on est très proche de la batterie.

Citation

en Australie, c'est déjà fait et ça marche très bien , avec des batteries fournies par Tesla

Ca fonctionne en effet, mais pour répondre à quel besoin ? Est-ce que toute l'électricité est renouvelable ? Autrement dit quelle est le volume d'énergie à stocker ? Je pense que c'est encore tout petit face aux enjeux futures et que le coût des batteries de tesla sera bien plus onéreux que le stockage d'un carburant de pile à combustible... et de loin !

Citation

tu a une idée de ces matériaux?

ils sont très variable, il y a tellement  de technologie candidate...

Citation

tu a une réelle idée du ratio matériaux vs quantité d'énergie fournie?

techniquement le ratio quantité de matériaux vs quantité d'énergie fournie est incomparable avec la batterie, disons que pour une batterie on dispose de 150wh/kg, avec un PAC tout dépend de la taille du réservoir, pas de la PAC...

Citation

recyclage de moins de 50% de la pac

cherche mieux.

Là je me demande d'où tu tires cette information, tu as du bien chercher... toi. N'hésite pas à partager car je serais curieux de connaitre le taux de recyclage d'une PAC qui n'est pas encore sortie du labo...

Citation

une citerne d'H2 qui explose , c'est la moitié d'une ville qui peu être touchée

Encore une fois, le H² n'est pas la PAC, c'est juste une option... Ensuite les réservoir sont conçu pour libérer progressivement l'hydrogène lors d'un incendie. Et un réservoir d'hydrogène est plus résistant qu'un pack de batterie lors d'un accident.

[Invité]

il y a 7 minutes, NIPSEN a dit :

d'hydrogène est plus résistant qu'un pack de batterie

Oups !

Le réservoir est un contenant, la batterie est le contenu.

Si le réservoir d'hydrogène est plus résistant qu'un "réservoir" de batterie...

Il est aussi beaucoup, beaucoup... vraiment beaucoup plus cher !

Y'a des vidéos sur YT.

 

@+

[Enreflexion]

Il y a 23 heures, gepeliste62 a dit :

moi , pas du tout

trop chère, gaspillage d'énergie , dangereux l'H2, autonomie réduite , cout et maintenance des installation énorme, etc.....

bref, aucun intérêt pour nous particuliers

J'y crois beaucoup plus pour les Poids Lourds sur longue distance en effet. Et encore...

[Enreflexion]

il y a 21 minutes, NIPSEN a dit :

 Ensuite les réservoir sont conçu pour libérer progressivement l'hydrogène lors d'un incendie. Et un réservoir d'hydrogène est plus résistant qu'un pack de batterie lors d'un accident.

Il s'est passé quoi à Oslo en juin, sur une station certes ? Effet Joule Thomson inversé. Boum

Périmètre de sécurité énorme, 2 autoroutes bloquées, 5000 personnes évacuées...

[NIPSEN]

il y a 16 minutes, Ares a dit :

Oups !

Le réservoir est un contenant, la batterie est le contenu.

Si le réservoir d'hydrogène est plus résistant qu'un "réservoir" de batterie...

Il est aussi beaucoup, beaucoup... vraiment beaucoup plus cher !

Y'a des vidéos sur YT.

 

@+

Qu'est-ce qui n'est pas cher avant l'industrialisation de masse ? Et encore une fois, il ne faut pas confondre PAC et H².

[NIPSEN]

il y a 2 minutes, Enreflexion a dit :

Il s'est passé quoi à Oslo en juin, sur une station certes ? Effet Joule Thomson inversé. Boum

Périmètre de sécurité énorme, 2 autoroutes bloquées, 5000 personnes évacuées...

Il s'est passé une fuite au niveau d'une vanne, ce n'est pas le réservoir qui a explosé... Je t'en prie.

[Enreflexion]

il y a 3 minutes, NIPSEN a dit :

Il s'est passé une fuite au niveau d'une vanne, ce n'est pas le réservoir qui a explosé... Je t'en prie.

c'est pourquoi je parlais de station.

Et çà donnerait quoi sur une fuite sur un réservoir ?

Très condescendant le "je t'en prie" ...

Reste avec tes idées c'est bien

Modifié octobre 15, 2019 par Enreflexion

[Invité]

il y a 39 minutes, NIPSEN a dit :

on peut stocker l'H² sur des hydrures métalliques.

Oui... Enfin y'a des contraintes et c'est encore dans les labos pour quelques temps en lisant :

http://www.legi.grenoble-inp.fr/web/spip.php?article547

Attention, je précise que je suis pas spécialiste ! ?

Modifié octobre 15, 2019 par Invité

[NIPSEN]

il y a 12 minutes, Enreflexion a dit :

c'est pourquoi je parlais de station.

Et çà donnerait quoi sur une fuite sur un réservoir ?

Très condescendant le "je t'en prie" ...

Reste avec tes idées c'est bien

Pardon je pensais que tu te foutais de moi avec "l'effet joule thomson inversé".

Modifié octobre 15, 2019 par NIPSEN

[NIPSEN]

il y a 3 minutes, Ares a dit :

Oui... Enfin y'a des contraintes et c'est encore dans les labos pour quelques temps en lisant :

http://www.legi.grenoble-inp.fr/web/spip.php?article547

Attention, je précise que je suis pas spécialiste ! ?

En fait c'est déjà dans la rue:

http://www.aaqius.com/

https://www.tdg.ch/economie/entreprises/pile-hydrogene-genevoise-seduit-chine/story/18085845

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/09/14/97002-20170914FILWWW00322-contrat-majeur-en-chine-pour-les-batteries-a-hydrogene-d-aaqius.php

Ça avance !

[Invité]

Merci, pour les liens, je ne connaissais pas !

Le système nécessite une batterie et de l'énergie verte.

Pratique avec de l'hydraulique dans cet exemple. Reproductible partout ?

 

Mais,il reste encore à augmenter le rendement de la PAC.
Ne pas oublier aussi, le recyclage de PAC.

 

[Enreflexion]

Il y a 7 heures, Ares a dit :

Merci, pour les liens, je ne connaissais pas !

Le système nécessite une batterie et de l'énergie verte.

Pratique avec de l'hydraulique dans cet exemple. Reproductible partout ?

 

Mais,il reste encore à augmenter le rendement de la PAC.
Ne pas oublier aussi, le recyclage de PAC.

 

Surtout son rendement

 

Et son ENTRETIEN, fréquence et coût de renouvellement de la membrane ? NOtamment en milieu urbain pollué ?

[Enreflexion]

Il y a 8 heures, NIPSEN a dit :

Pardon je pensais que tu te foutais de moi avec "l'effet joule thomson inversé".

Non non ce n'était pas du tout mon intention.

Je ne plaisante en matière de sécurité des populations.

Modifié octobre 16, 2019 par Enreflexion

[Invité]

Il y a 11 heures, NIPSEN a dit :

a production peut être réalisée localement, à la station. Donc avec le rendement de 95% lors de l'électrolyse on est très proche de la batterie.

au vu des conditions , purement théorique de laboratoire non homologué , donc sous toutes réserves

une station ne pourais pas atteindre ce rendement

Il y a 11 heures, NIPSEN a dit :

Tu es dans le schéma H² puisque tu parles de compression, la compression n'est pas obligatoire, 

Il y a 11 heures, NIPSEN a dit :

la compression n'est pas obligatoire, on peut stocker l'H² sur des hydrures métalliques

et donc, combien d'énergie nécéssaire pour ce stockage , puis le déstockage?

pas sur que ce soit moins énergivore

 

ben oui, c'est un tout

mais comme énormément d'étude pseudos scientifiques, il suffit d'enlever tout ce qui gêne le résultat voulu 

 

[rodge]

une des voitures a hydrogene la plus efficace actuellement, la hyundai nexo possede une batterie li-ion de 40kWh  ...

entre depenser 72000€ plus 60€ le plein pour faire 500km sur une des 15 ou 20 stations disponibles en France qui ont couté 1 million d'euros piece  et acheter une kona a 40000€ qui a une batterie de 64kWh pour 450km avec un plein a la maison pour 14€ sur une prise, mon choix est fait ...

 

[Agfa]

C'est étrange, pour un ingénieur, de ne pas comparer l'évolution des batteries par rapport à l'hydrogène. Et de ne pas tenir compte des contraintes de l'hydrogène: pertes à l'électrolyse, perte à la compression, etc...

Il n'existe aujourd'hui aucune solution industrielle opérationnelle pour une utilisation rentable de l'hydrogène.

Et il y a des millions de voitures électriques qui démontrent quotidiennement l'existence de cette solution industrielle opérationnelle pour les batteries.

 

En termes de coût, l'hydrogène non taxé coûte aussi cher que le Sans Plomb 95 taxé. Et il n'existe rien, dans les 10 prochaines années, qui permette d'inverser la tendance.

 

Pour le prix d'une station d'hydrogène, on peut installer une vingtaine de bornes rapides 175 kW.

 

Et l'hydrogène, on le transporte comment jusqu'à la station service? Par camion citerne "Zeppelin" ? Par "hydrogénoduc"? 

C'est du délire !!

 

Alors que l'électricité est déjà transportée dans chacune des 36 000 communes de France !

 

Et dans ces 10 prochaines années, les batteries vont continuer à progresser à la même vitesse.

Autonomie des VE commercialisés:

2011: 100 km

2012: 120 km

2015: 170 km

2018: 300 km

2019: 480 km

2021: 600 km ?

2025: 1000 km ?

 

Il faut être sacrément motivé pour mettre la tête dans le sable et refuser de voir la réalité en face...

 

De toute façon, si les français se focalisent sur l'hydrogène, les américains, japonais, coréens vont continuer d'investir dans les batteries, et écraser le marché du véhicule particulier avec des VE à batterie grande autonomie.

[Invité]

Merci Agfa. CQFD !