L'intérêt du VE à la campagne

[Agfa]

 @antoine verhaeghe aime bien parler des particules fines, sauf quand elles sont émises par les millions de moteurs Renault... ?

[Agfa]

il y a 12 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Tu as raison et j'ai déjà publiquement et en interne fait part de ma profonde préoccupation sur les valeurs morales d'une entreprise qui a de tels agissements (dépollution à minima pour passer les normes mais pas OK dans le monde réel)

 

Après, tu as 2 stratégies, soit déserter (j'ai la chance de ne pas avoir de soucis d'employabilité), soit tenter de faire changer les choses de l'intérieur. Ma formation Climat-Energie est aussi répandu dans Renault

 

Antoine

Tu sais très bien que rien ne changera de l'intérieur. Seules des pressions extérieures (actions judiciaires, interdictions de circulation, rappels obligatoires imposés par le gouvernement, obligation de reprendre les véhicules...) pourront changer quelque chose. 

 

C'est marrant que tu emploies le terme d'"agissements". Moi j'aurai employé les termes d'"empoisonnement volontaire de l'air, contribuant significativement à la 2ème cause de mortalité en France".

 

Et sinon, Renault qui volontairement arrête de produire des Diesels de m__de qui empoisonnent l'air...

Modifié juin 18, 2019 par Agfa

[Gégé]

il y a 47 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Pas de soucis mon ami.

....

Etant ingénieur de formation et d'esprit....

 

Aller tout seul sur internet à la pèche aux infos est très difficiles,

sans lui jeter la pierre, les 5 tonnes de CO2 par Français de "Gégé" le montre bien. 

 

Antoine

 

* JM.Jancovici.....

Merci, cher "ami", pour ta condescendance "d'ingénieur de formation".

Sans jeter la pierre, non plus, il est vrai qu'il est plus confortable de reprendre la parole d'un gourou que d'aller soi même à la "pêche aux infos". 

 

Janco, c'est pas ce "peakoilste" qui déclarait, sans rire (*) : " le pétrole, c'est une question de quantité !  Quand nous aurons deux fois moins de pétrole les camions rouleront un jour sur deux...." ?

Arrivé là, désolé, j'ai coupé ?

Depuis, j'évite ses publications, et me fais tout seul ma propre opinion (armé, en gros, du même bagage que toi ?).

 

(*) citation, de mémoire, d'une vidéo de + 2007. Impossible à retrouver facilement devant l'abondante production de ce Monsieur.

Modifié juin 18, 2019 par Gégé

[rodge]

j'aime bien janco quand il fait ses calculs a la louche, pour la recharge des voitures electriques par exemple: 
consommation de petrole en litre * 10 = besoins energétiques en electricité

donc 1 l de petrole consommé = 10kWh d'electricité necessaires (avec 1l de diesel on fait entre 15 et 20km, avec 10kWh, 50 a 80, voire plus...)

https://jancovici.com/publications-et-co/interviews/une-interview-dans-sud-ouest-sur-la-voiture-electrique/

 

tout le monde qui rentre du bureau a 19h et qui branche sur sa borne 22kW en triphasé pour charger ..
 

https://cfdt-energie-aquitaine.org/2017/12/11/jean-marc-jancovici-nous-rappelle-quelques-evidences-quand-on-parle-de-voiture-electrique/

 

 

[antoine verhaeghe]

Gégé, prends tes pilules, t'es tout rouge là....

 

"Mon ami" s'adressait à Agfa dont le ton était très virulent et à qui je voulais répondre en toute sérénité.

 

Concernant ma condescendance "étant ingénieur de formation et d'esprit..." ne veut rien dire d'autre que j'ai une vraie volonté d'aller au fond des choses avant d'en parler. De part mon métier et de part les centres d'intérêts, je pense avoir une vision assez critique sur le CO2 de la filière l'automobile. Au bout d'un moment, on ne peut pas discuter sans aller fouiller les infos en profondeur et recouper les infos entre elles. Cela n'est pas possible sans y consacrer beaucoup de temps à se documenter.

 

Je comprends parfaitement qu'un gars qui arrive sur ton home forum et qui explique que ton VE qui roule à la campagne est un non sens écologique te heurte mais prends la peine de lire les arguments et ensuite discutons sur la base des arguments. Les verbiages ne servent à rien.

 

La discussion avec Lemon est intéressante car il attaque sur les arguments.

 

La discussion avec Agfa risque d'être plus difficile

 

 

[antoine verhaeghe]

Concernant les prises de position de JM.Jancovici sur l'automobile, j'ai eu l'occasion d'échanger avec Aurélien Schuller, responsable du pole mobilité chez Carbone4 (donc l'éminence grise de JMJ en matière de mobilité). Je ne pense pas que JMJ tiendrait les mêmes propos aujourd'hui concernant les VE et concernant l'orientation qu'il poussait jusqu'à récemment (des VT ultra simplifiés à 2L/100km).

 

Le principe de fonctionnement de JMJ que je trouve assez sain est de se renseigner sur la physique sous-jacente, de faire des calculs macro et de se faire un avis sur la viabilité ou non d'une proposition technique.

Parfois il se trompe mais il sait revenir en arrière, c'est le cas pour la voiture électrique ou après son article dans SudOuest, il a été contacté par Mérome (un ami) pour corriger ses données (la charge simultanée à 22kW de 20M de voitures), ce qu'il a accepté sans problème et que depuis il a corrigé dans ses interventions.

 

 

 

[Invité]

il y a 11 minutes, antoine verhaeghe a dit :

ton VE qui roule à la campagne est un non sens écologique

ton argument est plus financier qu'écologique

et c'est la que ça me choque

surtout que tu ignore volontairement d'ou viens le financement du bonus écologique des VE

comme déjà écris par plusieurs membre , il vient du malus de ceux qui refuse le changement

 

mon sentiment envers toi, ceci n'engage que moi en tant que membre du forum.

j'ai l'impression que tu vient vendre les diesels de renault aux campagnards ,histoire de continuer à travailler dans cette société

 

tu n'a jamais répondu réellement à ma question: que deviennent les particules ??

j'ai suggérer qu'elle devenais de l'air pur en retombant au sol, en mode humour bien sur.

mais tu a balancer un graph sur leur répartition par dilution dans l'air,

pour moi, une dilution, n'est pas une désintégration totale qui ne constituerais plus le moindre danger, mais une réserve qui finira par nous empoisonner tous par cumul avec les suivantes

 

alors je pense , comme beaucoup ici, que les VE on toute leur place à la campagne

 

pour info, le configurateur de renault , après avoir entrer mes données réelles d'utilisation d'un VE, m'indique que je suis incompatible avec le VE

il suffit de regarder ma signature pour voir le trucage de ce simulateur

ce pourrais être ta premier contribution active pour les VE, de l'intérieur, changer les résultats pour valoriser les VE

 

et si tu pouvais aussi intervenir sur les prix de vente , surtout de la batterie , ce serais une bonne action

nous te remercions d'avance

 

 

 

 

[Invité]

il y a 17 minutes, antoine verhaeghe a dit :

(la charge simultanée à 22kW de 20M de voitures), ce qu'il a accepté sans problème et que depuis il a corrigé dans ses interventions.

un lien vers ses corrections ?

 

[rodge]

il y a 23 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Parfois il se trompe mais il sait revenir en arrière, c'est le cas pour la voiture électrique ou après son article dans SudOuest, il a été contacté par Mérome (un ami) pour corriger ses données (la charge simultanée à 22kW de 20M de voitures), ce qu'il a accepté sans problème et que depuis il a corrigé dans ses interventions.

 

 

je crois que la premiere reponse qu'il avait envoyé a Mérome n'allait pas vraiment dans le bon sens, mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ... il a fini par faire son coming out vis a vis des VE

[antoine verhaeghe]

Citation

[Lemon au sujet des incitations fiscales] On parle bien dans les critères d'éligibilité ce CO2 et non de particules fines.

Tu as raison et c'est bien le grand tort de la politique d'incitation!

 

Après j'y vois la main de plusieurs Lobbies :

- Le lobby du diesel (PSA, sous-traitants experts, Renault un peu) qui sait que si l'on regarde depuis le point de vue du CO2, ce sont les champions (rendement excellent kWh / CO2)

- Le lobby AFCA pour favoriser les "petites" françaises au détriment des grosses Allemandes qui consomment plus mais qui se payent des systèmes de dépollution plus chères

- Lobby écologie (en réalité y en a plein) qui eux veulent des traductions concrètes des engagements politiques de réduction du CO2

 

A la décharge de l'état, ce n'est pas la France qui détermine les seuils de particules à respecter et sous quelles conditions, c'est l'Europe (ex Euro VII). 

 

Maintenant, histoire d'avancer un peu le débat, il faut juste se demander pour quelle raison l'état pourrait avoir décider de cramer 10k€ à chaque VE (sans compter les manques à gagner à la pompe) :

- Aider Renault à vendre sa Zoé qui est fabriqué en France???

- Traiter le problème du CO2 (gain à la tonne de CO2 gagné de l'ordre de 1k€!!!)

- Traiter le problème des particules en ville qui aggravent les pathologies respi

 

Ma conviction est que les 3 sont vrais mais seul le 2 peut être clairement affiché. Dire aux citadins qu'ils vont mourir 2 ans plus tôt à cause des Diesel est difficile à entendre sans avoir envie derrière de prendre les armes... Dire que l'on aide Renault serait une atteinte à la libre concurrence mais Renault vend la Zoé plus chère en France que dans le reste de l'Europe...

 

Si l'on est un peu curieux et que l'on regarde les incitations et la fiscalité du CO2 , on se rend compte qu'elles sont autrement plus rentables que la voiture électrique qui ne sauve qu'un pauvre 10/20 tonnes pour 10k€. On sait capter le CO2 des usines fortement émettrices pour un coût de 300€ / tonne si j'ai bonne mémoire. Avec nos 10k€, on pourrait donc capter 300 tonnes de CO2....

 

Ma conclusion est donc que le vrai gain recherché n'est pas le CO2 mais les problèmes respiratoire!

 

J'avance le raisonnement jusqu'à dire qu'il faudrait en conséquence avoir une fiscalité/incitation qui prennent en compte le gain de santé publique en plus du CO2. C'est tout, je ne dis rien de plus

 

Après on peut faire le combat des villes contre les campagnes avec les services publiques qui ferment

Qu'un VE à la campagne c'est bien sympa et qu'il n'y a pas de raison que ce soit que pour les riches de la ville

On peut aussi de dire que Renault est une boite immorale

 

Bref on peut dire ce que l'on veut mais on est à coté de la plaque tant que l'on ne revient pas sur les éléments du raisonnement.

 

 

 

 

 

 

 

 

[antoine verhaeghe]

Citation

que deviennent les particules ??

Les particules volent, volent au grès du vent et un beau jour... il pleut!

Les particules finissent donc dans les ruisseaux puis les rivières puis les fleuves puis l'océan

Éventuellement elles passent par le réseau pluviale quant on est sur sol artificialisé (= sol non naturel)

Une fois dans l'océan, le plancton s'en régale et le dégrade en qqchose de non nocif (ce n'est pas du tout mon domaine d'expertise)

 

Donc, non, il n'y a pas un immense reservoir de particules que l'on alimenterait depuis la nuit des temps et qui serait la cause de nos pollutions.

[Invité]

il y a 35 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Une fois dans l'océan, le plancton s'en régale et le dégrade en qqchose de non nocif (ce n'est pas du tout mon domaine d'expertise)

Ça c'est difficile à prouver. Hier le plastique demain les microparticules

https://www.neonmag.fr/en-7-jours-vous-ingerez-jusqua-cinq-grammes-de-plastique-soit-une-cb-530318.html

C'est pas parce que l'on ne le voit pas que c'est pas nocif.

Modifié juin 18, 2019 par Invité

[Lemont]

il y a 25 minutes, antoine verhaeghe a dit :

Tu as raison et c'est bien le grand tort de la politique d'incitation!

 

Après j'y vois la main de plusieurs Lobbies :

- Le lobby du diesel (PSA, sous-traitants experts, Renault un peu) qui sait que si l'on regarde depuis le point de vue du CO2, ce sont les champions (rendement excellent kWh / CO2)

- Le lobby AFCA pour favoriser les "petites" françaises au détriment des grosses Allemandes qui consomment plus mais qui se payent des systèmes de dépollution plus chères

- Lobby écologie (en réalité y en a plein) qui eux veulent des traductions concrètes des engagements politiques de réduction du CO2

 

A la décharge de l'état, ce n'est pas la France qui détermine les seuils de particules à respecter et sous quelles conditions, c'est l'Europe (ex Euro VII).

Ah les lobbys, les forces du mal qui agissent dans l'ombre

 

Encore une fois (la dernière, car à force de me répéter je fatigue) :

- tu raisonnes uniquement "particules fines" : c'est un réel problème de santé publique, mais ce n'est pas le seul (benzène, ozone, etc), et les gaz à effets de serre qui ne concernent pas que les zones urbaines sont une autre composante du problème, et pas des moindres (à moins que tu sois climatoseptique, ce qui est ton droit, mais serait surprenant pour un ingénieur qui aime creuser les choses)

- tu argumentes comme si on n'agissait pas AUSSI ET EN MEME TEMPS sur les autres secteurs responsables d'émission de gaz à effets de serre : logement, alimentation... (tiens finalement en fait pour nous dire de ne pas manger de boeuf, les gaz à effets de serre redeviennent importants)

 

Alors qu'en réalité :

- l'Etat joue bien son rôle, d'ailleurs aidé par les collectivités locales (Régions, etc) en soutenant : l'acquisition d'un VE, la rénovation énergétique des logements, l'installation d'installations solaires (photovoltaiques ou, personnellement j'adhère mieux, thermiques) etc

- un VE a toute sa place à la campagne car il permet de contribuer à la limitation des émissions de CO2 : les distances annuelles parcourues sont importantes donc il est préférable d'y voir circuler des VE que des VT dans le contexte de production d'énergie largement décarbonnée en France

 

Le VE ne vient pas A LA PLACE d'une pompe à chaleur (qui n'est pas une bonne solution dans les zones froides d'altitude soit dit en passant) ou de l'isolation des habitations, mais EN PLUS

Et donc on ne peut que s'en réjouir.

 

C'est pourquoi je juge ta prise de position au mieux provocatrice, si ce n'est  insultante (et c'est bien ta prise de position qui ravive le clivage villes/campagnes)

[antoine verhaeghe]

Il y a 1 heure, Lemont a dit :

Encore une fois (la dernière, car à force de me répéter je fatigue) :

tout pareil

 

Il y a 1 heure, Lemont a dit :

tu raisonnes uniquement "particules fines" :

Mais non, je dis juste que le CO2 n'est pas la raison première du VE (cf en Chine ou l'élec est hyper carbonée et ou les gros VE ne sont jamais rentables en terme de CO2)

 

Il y a 1 heure, Lemont a dit :

tu argumentes comme si on n'agissait pas AUSSI ET EN MEME TEMPS sur les autres secteurs responsables d'émission de gaz à effets de serre : logement, alimentation...

Comme tu dis, on fait un petit peu plein de chose en même temps alors qu'AMHA il faudrait ne faire que les activités les plus "rentables" écologiquement.

 

 

[antoine verhaeghe]

Il y a 3 heures, MB66 a dit :

Et la méthode assumée de choisir ses interlocuteurs est assez révélatrice aussi!?

"On peut débattre de tout mais pas avec n'importe qui"

Face à des arguments et un raisonnement j'ai eu d'autres arguments parfois mais parfois des accusations qui n'avaient rien à voir par exemple sur mon appartenance au groupe Renault, par exemple sur mes propres pratiques écologiques. Comme si les arguments avaient plus de raisons parce qu'ils sont énoncés par un homme vertueux ou non.

 

Je comprends bien que je n'arrive pas ici en terrain conquis mais je ne revendique rien d'autres qu'un débat d'idées. Ceux qui placent le débat sur un autre terrain ne m'intéressent pas.

 

 

 

[Invité]

Il y a 2 heures, antoine verhaeghe a dit :

Comme tu dis, on fait un petit peu plein de chose en même temps alors qu'AMHA il faudrait ne faire que les activités les plus "rentables" écologiquement.

et donc , on laisse les petit polluants tranquille , ceux qui ne serais pas "rentable" , mais pour qui ? 

en fait ma question serais plus: quel serais les pollutions , qu'ils faudrais laisser faire, pour que certains puissent gagner de l'argent avec?

je ne suis pas d'accord, toute pollution doit être évitée, quelqu'en soit le prix.

 

[ManuTaden]

Il y a 4 heures, Lemont a dit :

 

Le VE ne vient pas A LA PLACE d'une pompe à chaleur (qui n'est pas une bonne solution dans les zones froides d'altitude soit dit en passant) ou de l'isolation des habitations, mais EN PLUS

Et donc on ne peut que s'en réjouir.

C'est d'ailleurs avec les aides à la rénovation, versées à postériori, que je compte bien financer un VE, avec juste un peu de banque en complément.

Mais effectivement, plus les distances parcourues sont importantes, et plus il est intéressant de remplacer une thermique par une électrique. et ce ne sont pas les citadins qui sont généralement ceux qui font le plus de km avec leurs véhicules.

 

Si nous étudions le bilan carbone, est il vraiment nécessaire de donner 10 000€ afin de remplacer une 205 diesel de 1998 avec 150 000 km par une Soul made in Corée ?

Par contre si c'est la pollution atmosphérique qui est étudiée ?

et s'il ne s'agit pas d'une 205 diesel, mais d'une Twingo GNV de la même année ?

pour rappel la combustion du GNV n'émet aucune particule.

 

Bonne soirée à tous

Cdlt

 

 

 

[Sebcestbien]

Cher « ami » Antoine
Tu sembles donner des leçons du haut de tes études.... financées par tout le monde et pas uniquement sur ceux qui sont rentables ;
Bref ta litanie sur le CO2 et les particules me font poser deux questions :
Dans « ta présentation » tu nous parles d’une chambre bnb ; donc laisse moi traduire tu parles de rentabilité écologique ou financière ? Créer ou faire des travaux dans le but de développer ton activité hôtelière est-ce ecolo (énergie grise des matériaux dépense d’énergie lors des travaux utilisations de produits plus ou moins chimique ? Surtout quand on a deux situations confortables. Le fait de chauffer cette pièce inutilement est ecolo ?
Idem ton espace que tu loues ne devrais tu pas l’envoyer à la casse et toi louer un véhicule lors de tes besoins.... encore une fois c’est un calcul ecolo ou économique ?

Au fait si un jour tu descends dans le sud reste avec ta fumante reste loin du 32

Bons baisers du Gers

[Invité]

il y a 22 minutes, ManuTaden a dit :

et s'il ne s'agit pas d'une 205 diesel, mais d'une Twingo GNV de la même année ?

1998, pour une essence ou gnv ou gpl, aucune prime autre que le bonus de 6000€

pour l'essence il faudrais qu'elle soit d'avant le 1/1/1997

pour le GPL ou GNV je te rejoint sur les particules , mais il reste le CO2 et surtout les Nox

 

[ManuTaden]

D'après ce que j'ai lu dans ce rapport et dans un ou deux autres, il y a beaucoup moins de nox dans le GNV que dans l'essence ou le diesel, mais il y en a quand même.

https://www.afgnv.info/attachment/1299268/

http://www.projetequilibre.fr/wp-content/uploads/2018/04/Equilibre_rapport-avril-2018.pdf

ces rapports défendent la solution du GNV et GNL pour le transport routier.

 

Personnellement je vois un avantage au GNV : il est possible de fabriquer soit même du biogaz à partir de déchets, et il est alors assez simple de trouver un véhicule GNV, de très nombreuses administrations locales sont équipées et les véhicules, usagés et parfois encore roulants ne sont vraiment pas chers, et alors vive l'autonomie

 

Cdlt

 

 

Modifié juin 18, 2019 par ManuTaden

[Agfa]

Antoine est un fan de Jancovici et du nucléaire. Ce dernier pense que les lycéens qui manifestent sont des petits cons qui ne comprennent rien à rien. Et qu'il faut laisser les choses sérieuses aux grandes personnes

 

 

[Bigfoot]

C’est un autre débat qui peut tourner en rond longuement sur 45 pages et fâcher tout le monde ...

Oui, à mon avis, c’est « urgent » de conserver le nucléaire, le temps de réduire le CO2 et la dépendance aux ressources fossiles pour l’énergie ...

Modifié juin 19, 2019 par Bigfoot

[Invité]

il y a 21 minutes, Bigfoot a dit :

C’est un autre débat qui peut tourner en rond longuement sur 45 pages et fâcher tout le monde ...

Oui, à mon avis, c’est « urgent » de conserver le nucléaire, le temps de réduire le CO2 et la dépendance aux ressources fossiles pour l’énergie ...

c'est pour cela qu'ils viennent d'élargir la zone de protection autour des centrales nucléaires

de 10kms il est passer à 20kms

la distribution de comprimé d'iode est donc élargie ainsi que les consignes à tenir en cas d'accident

 

je ne suis pas sur que ce soit pour rassurer les population sur l'absence de risque d'accident

bien au contraire pour moi, ce serais le signe que le risque a doublé au minimum

 

pour moi il est urgent de sortir du nucléaire en donnant le maximum de financement aux énergies renouvelable ET dans tout ce qui peu favoriser les économies d'énergie

 

[antoine verhaeghe]

Il y a 9 heures, Sebcestbien a dit :

Bref ta litanie sur le CO2 et les particules me font poser deux questions :
Dans « ta présentation » tu nous parles d’une chambre bnb ; donc laisse moi traduire tu parles de rentabilité écologique ou financière ? Créer ou faire des travaux dans le but de développer ton activité hôtelière est-ce ecolo (énergie grise des matériaux dépense d’énergie lors des travaux utilisations de produits plus ou moins chimique ? Surtout quand on a deux situations confortables. Le fait de chauffer cette pièce inutilement est ecolo ?
Idem ton espace que tu loues ne devrais tu pas l’envoyer à la casse et toi louer un véhicule lors de tes besoins.... encore une fois c’est un calcul ecolo ou économique ?

Au fait si un jour tu descends dans le sud reste avec ta fumante reste loin du 32

C'est quand même incroyable que pour juger de la qualité d'un raisonnement on regarde le comportement de son émetteur...

Schopenhauer était un habitué des maisons closes, est-ce que la portée de ses écrits en est amoindris?

 

Je suis partagé entre ignoré ce qui mérite de l'être et répondre ce qui justifierait quelque part que la question se pose...

AirBnB est il écolo? Mon avis est que plus on mets en commun de choses et moins les gens ont besoin de posséder individuellement.

Espace sur Drivy est il écolo? Comme nous avons assez fréquemment à voyager à 7 (famille recomposée...) et surtout que nous sur notre lieu de vacances pendant plusieurs semaines, la location serait possible mais très coûteuse.

 

Concernant ta proposition de rester loin du Gers, c'est dommage une magnifique région dont les revenus viennent pour beaucoup de l'industrie du Tourisme. Tes propos sont un peu limite AMHA.

[Invité]

il y a 31 minutes, Bigfoot a dit :

C’est un autre débat qui peut tourner en rond longuement sur 45 pages et fâcher tout le monde ...

Oui, à mon avis, c’est « urgent » de conserver le nucléaire, le temps de réduire le CO2 et la dépendance aux ressources fossiles pour l’énergie ...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/contamination-radioactive-de-la-loire-a-saumur-20190618?utm_source=CRM&utm_medium=email&utm_campaign=[20190619_NL_ACTUALITES]&een=e9702934053bdc8c2e32bde8e0da23b8&seen=6&m_i=NcWyR3RyYkgAwvwgfmaHrJGWtfOsFGerKXEnVALSK27mryjcslZYo6AgdnD%2Bj_ubaFhziNoSg91yvFEk8abTRU9Xqolj0GNAxO

 

mais tu est très loin de ce problème , d'après la carte des centrales nucléaires, tu est hors zone

mais n'oublie jamais que les particules , radio-active ou pas, n'on pas de frontières, et encore moins de limite départementales