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rv45

Les véhicules thermiques marginalisés voir ridiculisés

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Le 05/09/2020 à 16:13, yvanc a dit :

J'espère surtout que l'on considèrera que c'est positif et tendance d'avoir une voiture électrique et non "has been" de garder une voiture Diesel. 

C'est juste une question d'angle de vue. 

Oui tu as parfaitement raison un diesel ou essence actuel qui roule parfaitement serait ridicule et est ridicule de la mettre à la casse pour le remplacer par une électrique par idéologie.

 

Par contre acheter un diesel où une essence neuf quand il existe une solution électrique compatibles avec ses propres contraintes est idiot et dangereux pour notre avenir. Alors oui il n’y a pas encore toutes les réponses électriques mais elles arrivent dans les mois à venir. Il faut faire comprendre à nos concitoyens et constructeurs qu’il est impératif de rentrer pleinement sans réserves dans les seules solutions compatibles climatiquements.

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Il y a 8 heures, Remy a dit :

Petit détail : le marché norvégien du VE est massivement subventionné ... par les exportations de pétrole.

 

Ce qu'on constate donc, c'est que dans un pays dont le budget est excédentaire, il est possible d'avoir une politique incitative (et coûteuse) qui fonctionne.

Tu crois vraiment que les norvégiens sont du style à jeter l’argent par les fenêtres? Moi je ne le crois pas un peuple qui a vécu pendant des siècles durement pour ne pas dire pauvrement qui mais place ses revenues du pétrole dans un fond Souverain pour prévoir l’avenir plutôt que de le dilapider dans des prestations sociales a fond perdu. Je pense qu’il font un très bon calcul financier surtout quand se pays a une production électriques presque gratuite. D’ailleurs le coût de l’électricité en Norvège est dérisoire pour les consommateurs. Par contre pour la qualité de l’air dans les très nombreux tunnels du pays, ils doivent en retirer des bénéfices directement sur leurs santés.

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Il y a 5 heures, Remy a dit :

Rappelez moi... VW, c'est bien le groupe qui cesse la production de son petit VE (e-Up, Mii, Citigo-e) parce qu'il a trop de succès et que le nombre de ventes nécessaire à éviter les amendes en 2020 a été atteint ?

Belle preuve de prise de conscience...

Quel constructeur aujourd’hui propose déjà 3 model en commercialisation la e UP la eGolf et l’ID3 et dans quelques semaines ID4 donc 3 modèles modernes.
 

A part Tesla mais c’est le seul constructeur. Tu en vois un autre aujourd’hui?

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il y a 34 minutes, rv45 a dit :
Le 05/09/2020 à 16:13, yvanc a dit :

J'espère surtout que l'on considèrera que c'est positif et tendance d'avoir une voiture électrique et non "has been" de garder une voiture Diesel. 

C'est juste une question d'angle de vue. 

Oui tu as parfaitement raison un diesel ou essence actuel qui roule parfaitement serait ridicule et est ridicule de la mettre à la casse pour le remplacer par une électrique par idéologie.

 

Par contre acheter un diesel où une essence neuf quand il existe une solution électrique compatibles avec ses propres contraintes est idiot et dangereux pour notre avenir. Alors oui il n’y a pas encore toutes les réponses électriques mais elles arrivent dans les mois à venir. Il faut faire comprendre à nos concitoyens et constructeurs qu’il est impératif de rentrer pleinement sans réserves dans les seules solutions compatibles climatiquements.

Désolé, mon avis n'était pas suffisamment clair.

 

Je pense qu'on ne fait changer durablement des comportements que s'ils sont positifs. Ca ne sert à rien de culpabiliser les gens en leur disant que c'est mal d'avoir une voiture thermique. Ils vont dire qu'il y a les chinois, les bateaux, les avions et la piscine du voisin qui polluent plus. 

 

Je pense qu'au contraire, il faut communiquer sur "les bien faits" de la voiture électrique pour leur donner envie. 

 

 

Modifié par yvanc

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Il y a 2 heures, MiBou a dit :

Il faut dire que plutôt que de citer un journaliste lambda, il serait plus intéressant de citer ses sources ! (Si source il y a, que ce n'est pas une estimation au doigt mouillé...)

allez fouiller dans les vieux articles relatant les tables rondes organisées pendant les salons autos, discutez avec des personnes qui bossent chez les sous traitants auto ... et vous y apprendrez que les marges de fabrication (hors conception, publicité, distribution ...) y sont importantes, et le chiffre de X4 et même X5 pour le haut de gamme, y apparait souvent. et plutôt X3 pour les citadines, d'où le désintérêt des constructeurs pour les citadines.

 

Et pour qu'elles le restent, sachez qu'un acheteur PSA est capable de demander la délocalisation d'une usine de la France vers la Slovaquie juste parce que leur service a calculé que ça permettrait d'économiser 0.20 € ht sur le coût de fabrication du véhicule.

Un sous traitant m'a déjà dit que certaines pièces vendues 5 € ht au constructeur pour la fabrication d'un véhicule, sont vendues 250 €, dans une boite en carton, lorsqu'elles sont facturées lors d'un changement hors garantie ...

 

Le journaliste est économiste de formation, et signe des articles et participe à des dossiers pour Le Monde, Le Point, Le Canard ... donc pas le lambda de base. Accessoirement, étant originaire de l'Ile et Vilaine, étudiant, il a déjà bossé à La Janais, il me semble qu'il m'avait parlé de BX et de XM.

C'est lui qui m'avait contacté quand il avait découvert l'histoire CMJ en venant ici se renseigner pour un VE pour ses parents (qui ont commandé une Skoda).

 

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Il y a 6 heures, Pedritto a dit :

Pardon, mais les marges x4 sur un Véhicule, quel qu'il soit, je me marre.

Vous rendez-vous compte ce que vous achetez pour 10; 20; 30k€ ? Combien de milliers de pièces, de composants, avec toute l'ingénierie derrière pour la moindre d'entre elle, la recherche et des rappels et échanges quand ça va pas. L'industrie automobile est et de loin la plus industrialisée et optimisée que je connaisse (bien plus que l'aviation qui est encore par certains aspects du bricolage). Les investissements sont énormes, les marges ridicules. Chacun sais d'ailleurs que la marge se fait sur le support, pas sur la vente.

D'ailleurs, combien de constructeurs historiques roulent sur l'or ?

 

Vous achetez  et payez aussi, et surtout, l'image du véhicule !

J'ai un ami qui a acheté une Audi A3 tdi quand elle est sortie, parce qu'il n'avait pas les moyens d'acheter une 306 TD, plus chère.

20 ans plus tard, c'est la 308 qui coure après l'Audi ...

 

Il y a 2 ou 3 ans j'ai eu l'occasion de télécharger une quantité importante de revues anglaises sur l'automobile.

Dans une de ces revues il y avait un article sur la Maserati MC 12, supercar avec chassis et moteur de Ferrari Enzo, n'étant pas homologuée route, et vendue, selon les versions, entre 600 000 et 1 million d'euros.

D'après l'article son coût de production devait être entre 50 et 100 000 € ... en effet l'ensemble de la mécanique était déjà éprouvée et connue, seule la carrosserie était nouvelle.

 

Citation

D'ailleurs, combien de constructeurs historiques roulent sur l'or ?

La question est justement mais que font ils de leur pognon ?

 

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Il y a 12 heures, yvanc a dit :

Je pense qu'au contraire, il faut communiquer sur "les bien faits" de la voiture électrique pour leur donner envie.

Ce n'est pas l'envie qui fait défaut ! Le succès du VE avec le bonus majoré, et la PAC le montre bien.

Il y a clairement un pb de moyen pour le plus grand nombre, mais aussi une crainte évidente quant au sous-dimensionnement des infrastructures de recharge, en particulier pour ceux qui ne peuvent charger à domicile, ou ceux qui veulent utiliser leur voiture aussi bien pour les petits que les grands trajets.

La pollution des VT, on en a tous conscience, je remarque d'ailleurs que les gaz d'échappement m'incommodent beaucoup plus qu'avant le confinement, comme si la diminution passagère de la pollution m'avait permis de retrouver plus de sensibilité olfactive... bref c'est un autre débat.

Après concernant le prix, que ce soit celui d'un VE, d'un autre produit, d'une prestation de service : c'est un concept que j'ai de plus en plus de mal à comprendre, quand je vois les écarts de prix de produits comparables, ou même de produits rigoureusement identiques sortis de deux magasins différents. Et les VE n'échappent pas à ce constat (prix complètement dissocié de la valeur intrinsèque du produit). Pour l'instant, le VE a l'image du produit geek du monde automobile, pas forcément celui d'un produit vertueux et écologique. D'où une politique de tarifs élevés... enfin tant que les productions chinoises n'auront pas inondé notre marché européen !

Modifié par e-Lionel

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Je pense qu'il y a incomprehension dans la notion de "marge"

 

Oui, le prix d'une voiture peut etre x3 par rapport a la somme du cout des piéces achetées.

Non, la marge n'est que de 5% au final

 

L'cérat vient de cout astronomique de développement : salaire de dizaines de milliers d'ingenieurs, fabrication de prototypes, essais d'endurance, cout des outillages, frais de vente (commerciaux, publicité, ...), frais de promotion (course automobile, pret de voiture à la presse, ...). Les constructeurs les plus innovants dépensent plus de 10% de leur chiffre d'affaires en R&D

 

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Il y a 10 heures, ManuTaden a dit :

Un sous traitant m'a déjà dit que certaines pièces vendues 5 € ht au constructeur pour la fabrication d'un véhicule, sont vendues 250 €, dans une boite en carton, lorsqu'elles sont facturées lors d'un changement hors garantie.

Vous parlez la de support, d'après vente où oui, les marges sont importantes on est d'accord. Je vous disais que sur la vente d'un véhicule neuf les marges sont ridicules. 

Vous confondez RC, coût récurrent : le prix pour fabriquer une pièce de plus, et prix de vente qui inclus le RC, le NRC ( prix du dev + infra industrielle+les essais + la certification + ...  )divisé par le nb de vente, cout de vente ( le concessionnaire, transport,  le commercial...), la TVA, la marge (ben oui, il faut bien de la marge pour pouvoir ré-investir).

Forcément ca n'a rien à voir.

Votre sous traitant qui vend sa pièce 5€, il a pris combien de NRC, pour la 1ere pièce ? Je serais bien curieux de savoir de quelle pièce il s'agit a 5€ qui passe à 250€ une fois dans le carton. J'espère que ca ne fait pas 10kg, sinon c'est même pas le prix de l'acier.

Réfléchissez, une voiture est composée d'environ 30.000 pièces. A 20.000€ là voiture, soit maxi 15.000 HT vendue et livrée au concessionnaire, vous croyez vraiment que le prix moyen d'une pièce assemblée de l'ordre de 0.15€ ( marge x3) ???

Passe pour une petite vis ou un petit joint, mais ca fait pas cher la culasse !!

Comparez au poids, on est dans le même ordre de grandeur de €/kg que le gros électroménager pourtant bien moins poussé techniquement. 

Cherchez pas, le monde marché est mondialisé, si quelqu'un pouvait sortir une Clio a 5k€ et faire son beurre... il le ferait et raflerai le marché mondial.

Bref.... on est complètement HS là 🙄

Modifié par Pedritto
Je précise qu'on est HS pour ne pas trop enchaîner sur ce sujet annexe

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Il y a 8 heures, e-Lionel a dit :

Et les VE n'échappent pas à ce constat (prix complètement dissocié de la valeur intrinsèque du produit)

Depuis longtemps, le prix de vente n'est plus corrélé au coût de production.

Le "bon" prix, c'est celui auquel le client accepte d'acheter le produit.

 

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il y a 31 minutes, Remy a dit :

Le "bon" prix, c'est celui auquel le client accepte d'acheter le produit.

Et donc dicté par la concurrence, à produit égal, comme l'écrivait @Pedritto. Il s'agit de vendre d'abord, afin de faire éventuellement du profit ensuite : et encore ce profit devra-t-il se mesurer non pas à l'aune du simple achat des pièces / prix de vente du véhicule, mais inclure tous les frais induits (R&D, marketing, amortissement du mobilier et de l'immobilier nécessaire à la fabrication de ce véhicule, sans oublier bien sur la masse salariale, et j'en passe). Mais bien sur c'est un peu plus compliqué que d'écrire :x4 ou x5 !

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Deux à plus tard, l’évolution écrasante de l’électrique est admise par tous. Cependant  il y a des acteurs qui ont évolu positivement et volontairement vers l’électrique on peut citer le groupe VW mais aussi Mercedes Smart et  Volvo Polestar, d’autres sont plutôt très réticents et y vont très franchement à reculons Toyota Lexus où encore BMW en essayant de jouer sur les deux tableaux un peu entre deux eaux Stallantis a reculons. J’y vais sans y aller Renault Nissan où je coupe en deux mes activités pour Renault. Deux types de gagnants sont les marques chinois très électrifié où de nouveaux acteurs purements électriques. 
 

Qui seront les gagnants au final ? Rendrez vous dans deux ans. Mais vous avez peut-être déjà un avis sur la question.

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Le 27/01/2023 à 09:23, triphase a dit :

Les chinois déguisés en européens...

Je rajouterais aux Chinois, Tesla et les Coréens...

En fait, sur le long terme, il est probable que ceux qui maîtriseront les batteries, les plateformes, les moteurs et éventuellement l'électronique de puissance ou l'informatique embarquée,bref les principaux éléments de la valeur d'un VE, domineront le marché, les autres constructeurs disparaissant, comme d'ailleurs cela a été le cas , précédemment pour l'époque des thermiques....

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subvention ou pas, prime ou pas prime, il reste très interessant de passer à l'électrique et je l'aurais fait même sans prime

 

Jean-Claude, Ecquevilly (78)

véhicule MZ ZS EV2 Luxury Long Range

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Le 20/01/2023 à 15:54, rv45 a dit :

Deux à plus tard, l’évolution écrasante de l’électrique est admise par tous. Cependant  il y a des acteurs qui ont évolu positivement et volontairement vers l’électrique on peut citer le groupe VW mais aussi Mercedes Smart et  Volvo Polestar, d’autres sont plutôt très réticents et y vont très franchement à reculons Toyota Lexus où encore BMW en essayant de jouer sur les deux tableaux un peu entre deux eaux Stallantis a reculons. J’y vais sans y aller Renault Nissan où je coupe en deux mes activités pour Renault. Deux types de gagnants sont les marques chinois très électrifié où de nouveaux acteurs purements électriques. 
 

Qui seront les gagnants au final ? Rendrez vous dans deux ans. Mais vous avez peut-être déjà un avis sur la question.

Tesla, si l'icônique patron actuel se calme

certains chinois avec une vision pragmatique du marché, mais je ne connais pas trop les constructeurs, sauf Saic à cause de MG, et leur gamme de VE est très complète, même si basée majoritairement sur des thermiques

les coréens qui sont sur un marché mondial global avec un catalogue complet allant des VP aux VU lourds en passant par les bus, les VU légers et mêmes les véhicules militaires y compris les chars lourds

Mercedes qui fait des efforts pour continuer d'exister dans le "premium"

sans doute VW, même si le limogeage de H. Diess n'est pas forcément un bon signe  de pérennité dans le temps

peut être Ford qui semble avoir décidé de foncer pour essayer de prendre des parts du marché des véhicules électriques

peut être Renault suite au découpage, ce qui devrait permettre de se concentrer sur le VE

j'ai des doutes sur Stellantis, à cause du comportement assez attentiste de PSA, mais il ne faut pas oublier que c'est Fiat qui a la majorité, et qui décidera au final, et la Fiat 500 semble être une réussite. alors peut être qu'observer le marché avant de se lancer ne sera pas une faute mais une réussite, les concurrents ayant montré le chemin à suivre

BMW ? je ne sais pas

GM ? je ne sais pas

Les start ups "tueuses de Tesla" ?  je n'y crois pas. Seuls les nouveaux arrivants sur des marchés de niches devraient résister aux rouleaux compresseurs Tesla, chinois mais aussi aux constructeurs historiques qui ont compris qu'ils doivent totalement se renouveler.

 

 

 

 

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