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Freddy

Le "Green New Deal" de Nicolas Hulot

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@alfiniev

"Certains barrages stockent toute l'année et turbinent uniquement lors des pointes de consommation. "

 

Donc tu viens de confirmer mon propos initial que je remets :

"Tu devrais te pencher sur les installations hydroélectriques, actuellement beaucoup ne fonctionnent que sur demande du gestionnaire du réseau et pourtant les investisseurs se bousculent pour les reprendre quand la concession est terminée. Pourquoi ? "

 

Par la même tu viens d'infirmer le propos de gepeliste62 que je remets "croyez vous qu'une usine pourrais se contenter de fonctionner uniquement pendant quelque heures par an ????"

 

Donc cela infirme aussi son propos sur l'absence de possibilité de production de H2 avec des surplus d'enr. On peut avoir des surplus d'enr en faisant turbiner des installations hydroélectriques qui habituellement sont appelées en secours lors des pointes de consommation et je suis persuadé que c'est ce que va faire Engie pour les bus de Pau avec les installations de la SHEM.

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Donc tu viens de confirmer mon propos initial que je remets :

"Tu devrais te pencher sur les installations hydroélectriques, actuellement beaucoup ne fonctionnent que sur demande du gestionnaire du réseau et pourtant les investisseurs se bousculent pour les reprendre quand la concession est terminée. Pourquoi ? "

Peut-être car c'est une installation rentable avec cout d'exploitation faible

Par la même tu viens d'infirmer le propos de gepeliste62 que je remets "croyez vous qu'une usine pourrais se contenter de fonctionner uniquement pendant quelque heures par an ????"

On ne parles pas d'une usine , mais de barrages , les petites installations sont mêmes pilotées a distance. Un barrage ( de stockage ) turbinant 2 heures par jour lors de pointes est indispensable au réseau. Pas longtemps par jour , mais tous les jours. Un barrage fonctionnant 1 jour par an serait abandonné.

Donc cela infirme aussi son propos sur l'absence de possibilité de production de H2 avec des surplus d'enr. On peut avoir des surplus d'enr en faisant turbiner des installations hydroélectriques qui habituellement sont appelées en secours lors des pointes de consommation et je suis persuadé que c'est ce que va faire Engie pour les bus de Pau avec les installations de la SHEM.

Où as-tu vu un surplus ?

On ne peux pas faire turbiner un barrage 24h/24 , il ne pleut pas 24h/24 en montagne.

Et en cas de surproduction , actuellement on fait du pompage turbinage pour stocker l'énergie.

La question se posera quand la production éolienne/solaire dépassera les capacités de stockage hydraulique. Et même dans ce cas , on diminuera simplement la production du nucléaire/gaz/charbon.

 

Au niveau hydro-électrique , Tous les barrages produisent au maximum , et toute cette électricité produite est consommée. il reste des endroits a exploiter , mais il s’agit de micro-hydraulique.

Modifié par Invité

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On peut avoir des surplus d'enr en faisant turbiner des installations hydroélectriques qui habituellement sont appelées en secours lors des pointes de consommation et je suis persuadé que c'est ce que va faire Engie pour les bus de Pau avec les installations de la SHEM.

 

C'est effectivement probable.

 

Visiblement, l'hydrogène est d'actualité parce que même TF1 en parle mdr

 

http://www.lci.fr/high-tech/la-voiture-a-hydrogene-pourrait-elle-concurrencer-la-voiture-electrique-2070325.html

 

Ce reportage est issu du journal télévisé de 20h du 13 novembre 2017 présenté par Gilles Bouleau.

 

A mon avis, le terme "concurrencer" est impropre (et un brin racoleur mais c'est TF1 lol) d'autant plus que la voiture à hydrogène... est aussi une voiture électrique !

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@alfniev

"On ne peux pas faire turbiner un barrage 24h/24 , il ne pleut pas 24h/24 en montagne."

Regarde le barrage de la Grande Dixence en Suisse, depuis ce dernier on alimente plusieurs centrales (usines) dont certaines en cascade.

Donc un barrage, si il est bien dimensionné peut alimenter une usine hydroélectrique 24h/24 et 7j/7 même si il ne pleut pas 24h/24 et 7j/7 en montagne.

Et malgré ce constat j'ai rarement vu des ruisseaux se tarirent en montagne ne serait-ce qu'en été par la fonte des glaciers.

 

"Tous les barrages produisent au maximum , et toute cette électricité produite est consommée" tu dis juste l'exact inverse de ce que tu as dit avant "Certains barrages stockent toute l'année et turbinent uniquement lors des pointes de consommation." et c'est très incohérent avec tes propos précédents.

 

En fait les mêmes techniques sur ce forum que sur ce site pour faire de la désinformation.

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"Tous les barrages produisent au maximum , et toute cette électricité produite est consommée" tu dis juste l'exact inverse de ce que tu as dit avant "Certains barrages stockent toute l'année et turbinent uniquement lors des pointes de consommation." et c'est très incohérent avec tes propos précédents.

 

Oui , je l'affirme , toute l'eau des barrages est turbinée au maximum, les barrages ne peuvent pas produire plus d'électricité par an ! Pas de surplus possible.

Par contre , chaque barrage a ses propres caractéristiques

- certains ont de petites turbines et turbinent en continu

- d'autres servent principalement au stockage d'énergie , et turbinent plus fort mais pas en continu.

 

Un barrage reçoit une certaine quantité d'eau, les barrages ont été dimensionnés pour exploiter toute cette richesse. On ne peux pas extraire plus de kWh de ces barrages.

Si tu vide le barrage en janvier , tu aura une énorme production , mais plus rien pendant plusieurs mois. => au final annuellement , tu auras a peu près la même production que l'année précédente ( suivant pluviométrie )

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@alfniev

Je n'ai pas besoin de m'y replonger.

Il n'y a rien d'autre à expliquer.

Les installations françaises peuvent bien sortir plus de kWh que ce qu'elles sortent, mais par choix on préfère privilégier d'autres modes de production. Ou par idéologie comme certains sur ce site et/ou blog.

 

Je te conseille de visiter quelques usines, c'est possible, de regarder, de poser des questions et tu verras.

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@ChristophedeNiort

"rien ne se perd , rien ne se crée , tout se transforme"

Dans une vallée , une certaine quantité de pluie tombe par an.

Cette quantité de pluie tombée annuellement représente une certaine quantité d'énergie potentielle de pesanteur.

=> donc une quantité maximale d'énergie extractible

==> Quand il n'y a plus d'eau => même si tu ouvres les vannes , l'alternateur ne produira pas d’électricité

 

Et trouve moi une seule information indiquant que l'on peut produire plus de kWh hydraulique !

 

Mais tu as raison , c'est LA THÉORIE DU COMPLOT

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@alfniev & @ChristophedeNiort

 

On tourne en rond merde ! On tourne en rond merde !

 

C'est aussi le cycle de l'eau qui tourne en rond !... D'abord il pleut... puis on retient l'eau... et quand elle passe on récupère de l'énergie !

 

Woooouaaais ! Vive le Green New Deeeeal !

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@alfniev

Fais le calcul avec les précipitations qui tombent sur les bassins versants des différents barrages français et tu verras bien que tu es loin de transformer toute l'énergie potentielle de cette pluie qui transite dans le lac amont au barrage en électricité.

J'ai bien indiqué bassin versant parce que avec le jeu des conduites entre différentes vallées, un lac de barrage récupère bien plus que l'eau d'une vallée. Quand on étudie un peu la chose on le sait comme on sait que l'on parle de bassin versant.

 

Les seuls lacs de barrage que j'ai vu vide à la fin de la période sèche l'étaient dans les cas suivants :

- vidange décennale,

- travaux sur le barrage (adaptation des déversoirs à la crue),

- "asséchement" par écopage des canadairs (rien que cela montre que tu as perdu une partie de l'énergie potentielle).

En plus il faut compter les lâchers d'eau en été pour assurer le débit du cours d'eau (rien que cela montre que tu as perdu une partie de l'énergie potentielle).

Donc on ne consacre pas toute l'eau disponible à produire de l'électricité.

 

L'avantage d'une unité hydroélectrique, c'est qu'elle démarre très rapidement pour soutenir les pics en cas de pointe de consommation ("on ouvre la vanne" de la canalisation en charge et c'est parti comme la dynamo de mon vélo dès que je pédale). A contrario les STEP démarrent rapidement pour consommer les surplus (tiens un surplus !) en cas de pointe de production des ENR intermittentes.

Et cela démontre bien que l'on pourrait produire plus avec les installations hydroélectriques.

 

Tu peux continuer à croire le contraire, je ne cherche pas à te convaincre, seulement à relever les fausses informations délivrées sur ce site ou sur ce blog (et il y en a un paquet).

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Si tu dis que l'on pourrait produire techniquement plus de kWh hydraulique

- si on pouvait assécher la rivière en aval

- ne pas faire de vidange décénale

- colmater les fuites des barrages

- la maintenance

- ne pas détruire des barrages au fil de l'eau pour que les gentils poissons se repeuplent la rivière

- etc...

Je suis entièrement d'accord avec toi.

 

Dire que l'alimentation des bus va se faire avec un surplus d'électricité hydraulique ( sous-entendu, Engie a des capacité hydraulique non utilisées ) : non.

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Les installations françaises peuvent bien sortir plus de kWh que ce qu'elles sortent, mais par choix on préfère privilégier d'autres modes de production.

Si les opérateurs n'utilisaient qu'une partie de l'énergie potentielle contenue dans les barrages, ces derniers finiraient par déborder, non ?

 

Sérieusement, c'est la quantité d'eau disponible qui limite la quantité de kWh produits et non tel ou tel "complot".

 

 

P.S. :

1) les prélèvements effectués par les Canadair sont insignifiants par rapport à la quantité d'eau contenue dans un barrage.

 

2) il n'est pas interdit de turbiner pendant les "lâchers d'eau en été pour assurer le débit du cours d'eau".

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Dire que l'alimentation des bus va se faire avec un surplus d'électricité hydraulique ( sous-entendu, Engie a des capacité hydraulique non utilisées ) : non.

 

Là, par contre, je dois reconnaître que tu te trompes (lol)

 

Les surplus non utilisés, ça existe dans l'hydraulique... d'où les idées à base d'hydrogène d'ailleurs

 

http://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2017/04/hydrog%C3%A8ne-areva-h2gen-r%C3%A9v%C3%A8le-un-concept-dusine-de-production-de-grande-capacit%C3%A9-%C3%A0-hanovre.html

 

"Par exemple, de nos jours en Chine, 40 TWh d'énergie hydraulique sont perdus car non injectés dans le réseau électrique"

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@Gégé

Ce n'est pas la peine de faire dans la bêtise, tu as très bien compris ce que je dis.

Comment peux-tu turbiner l'eau des lâchers quand tu cherches à maintenir le niveau d'un cours d'eau entre le barrage et la vallée lorsque tes turbines sont dans la vallée alimentée par des canalisation forcées ?

 

J'ai déjà vu un lac "asséché" par les canadairs à tel point qu'un village englouti réapparaissait. Ensuite ils allaient plus loin sur le lac de Sainte Croix mais cela faisait un temps de vol plus long.

 

Pour Enedis (SHEM), on verra bien.

 

Fin de la discussion pour moi.

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J'ai déjà vu un lac "asséché" par les canadairs à tel point qu'un village englouti réapparaissait....

Toujours muré dans tes certitudes.

 

Un Canadair prélève 6 m3 d'eau à chaque écopage.

Le lac de Sainte Croix, par exemple (*), fait 760 MILLIONS de m3.

Question : combien d'ecopages de Canadair faut-il pour vider le lac ?

Question subsidiaire : combien de m3 le même lac pert-il, par évaporation naturelle, par une belle journée d'été ?

 

Tu as deux heures.

 

(*) il faut des lacs d'une certaine longueur, et donc forcément d'un volume certain, pour pouvoir écoper en Canadair.

Voir : http://pelican.46.free.fr/Caracteristiques/body_caracteristiques.html

Ce sont les caractéristiques de l'ancien modèle(CL 215).

La distance nécessaire à l'écopage du modèle actuel (CL 415) ne devrait pas être très différente.

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@Gégé

"Toujours muré dans tes certitudes." C'est étonnant, mais je pense strictement la même chose de toi mais cela semble te dépasser.

 

Tu as du remarquer que asséché était entre guillemets.

Sachant que lors d'un incendie, tu crois que seuls les canadairs vont puiser et d'autant plus si c'est un lac avec un barrage qui sert à alimenter en eau une commune. Regarde les règles D9 pour avoir une idée des besoins en eau pour éteindre un incendie ne serait-ce que d'un petit bâtiment alors pour des milliers d'hectares de forêts sèches par la canicule.

Regarde les incendies dans le Var en 1986 et 1990 par exemple et tu crois qu'à cette période les lacs de retenue pour l'alimentation en eau potable n'ont pas baissé.

Donc je confirme mes propos mais je reconnais que j'ai fait un raccourci rapide, j'aurai du écrire "baisse importante du niveau par pompage et écopage pour extinction d'incendies de forets".

 

Comme d'habitude je remarque que tu préfères polémiquer sur la forme et sur un point de détail que sur le fond.

Le seul qui a amené des éléments tangibles sur le fond c'est Freddy, pour les autres ce n'est que de la littérature et du foutage de gueule pour noyer le poisson du lac.

 

@fabala

C'est sûr cela fait avancer le débat et amène des éléments pour la question de fond. C'est toujours du temps de gagner pour ne pas se remettre en question et continuer comme si de rien n'était, hein !

Heureusement qu'il y en a qui agissent malheureusement ils essuient systématiquement des critiques d'autres campés sur leurs acquis.

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Pour revenir au sujet et notamment aux annonces de notre Président à la COP 23 sur la "politique du CO2", une petite phrase m'a interpellé :

 

"Le président de la République a fait écho aux attentes des ONG sur l'amélioration du marché carbone européen. L'introduction d'un prix carbone plancher régional pourrait envoyer un signal économique fort en Europe, estiment les ONG. Sur ce point, M. Macron a proposé à la tribune de la COP 23 de ''fixer un prix plancher à 30 € la tonne de CO2 et d'instaurer une taxe aux frontières qui permettra de protéger nos secteurs économiques''. Cette ''politique du CO2'' sera adossée à ''une politique fiscale inédite'' et à la suppression des véhicules contribuant à l'effet de serre d'ici à 20 ans"

 

Il m'avait semblé qu'on parlait jusqu'à présent d'arrêter la vente des VT en 2040... pas de les "supprimer d'ici 20 ans"... durcissement ?....ou annonce politico-politique ?

 

https://www.actu-environnement.com/ae/news/cop23-merkel-macron-vision-climat-transition-energetique-30054.php4

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"la suppression des véhicules contribuant à l'effet de serre d'ici à 20 ans"

Si on fait le calcul comme on va être amené à le faire dans le bâtiment où on se doit d'intégrer tout le cycle de vie du bâtiment ainsi que son exploitation et notamment la position du bâtiment par rapport aux infrastructures de transport, cela revient à supprimer purement et simplement le VP.

Si ce n'est à trouver un VP neutre en CO2 à la construction et à l'utilisation. Pour atteindre le premier critère cela veut dire véhicule le plus léger possible et pour le second carburant renouvelable.

En 20 ans, il va falloir se retrousser les manches et que certains prennent enfin conscience de tous les impacts.

Les seuls VP actuellement neutres en CO2 à la fabrication sont des VT !

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et à la suppression des véhicules contribuant à l'effet de serre d'ici à 20 ans
Ça va être compliqué :

- Les véhicules électriques aussi contribuent à l'effet de serre.

- Les avions, les camions, les bateaux, etc... sont des véhicules.

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@fabala

Si si je confirme, il y a bien actuellement un seul constructeur dont la fabrication est neutre en CO2 certifiée par un organisme.

Et c'est bien un constructeur de VT.

 

Cela tient au fait que la construction d'un VT est beaucoup moins impactante donc beaucoup plus facile à réduire et/ou à annuler.

On peut construire un VT dans une seule usine en récupérant des matériaux et en les retravaillant dans l'usine en utilisant de l’électricité décarbonée par exemple.

Et on peut lui produire du carburant neutre en CO2 si si ! En plus en utilisant les surplus des Enr des centrales hydroélectriques, si si !

Le seul souci c'est qu'il n'y en aura pas pour tout le monde.

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J ai du mal a imaginer comment on fait fondre de l aluminium ou pire encore de la fonte pour couler un bloc moteur ou une culasse ou tout un tas d autres pieces (bielles, pistons, triangles) etc avec si peu d énergie qu on arrive a affirmer qu elle est 100 % decarbonée mais soit...

 

Pour moi la fonderie c est quand même quelque chose de colossale pour que le metale fusionne

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