Le "Green New Deal" de Nicolas Hulot

[Speedy]

"Permanents oui mais pas renouvelables."

que des jeux de mots, s'ils sont permanents c'est qu'ils se renouvellent en permanence.

Je n'ai peut-être pas trouvé le mot juste pour traduire ma pensée.

J'ai l'impression que sous le vocable "énergies renouvelables" on mélange des choses de natures très différentes.

 

L'éolien et le solaire sont des énergies intermittentes et aléatoires qu'il faut saisir quand elles sont présentes sinon c'est perdu. Et c'est quand on en a la plus besoin qu'elles sont le moins disponibles...

L'hydraulique au fil de l'eau entre dans la même catégorie avec l'avantage d'être beaucoup plus fiable.

 

L'hydraulique lacs et la biomasse se renouvellent par intermittences mais si on ne les utilise pas tout de suite elles ne sont pas perdues. On peut les stocker pour le moment où on en aura besoin.

[Freddy]

J'ai l'impression que sous le vocable "énergies renouvelables" on mélange des choses de natures très différentes.

 

Oui... mais elles sont toutes renouvelables... à l'échelle humaine !

 

Le pétrole aussi pourrait être considéré comme "renouvelable" du point de vue de la Terre qui a 4 milliards d'années puisqu'il suffit de quelques millions d'années pour en "fabriquer".

 

Par contre à l'échelle "humaine" (100 ans disons), il n'y a que :

- le bois (quelques dizaines d'années)

- l'eau qui coule (tous les jours...pourvu que ça dure lol)

- le rayonnement solaire (idem)

- le vent (idem)

- les biogaz (idem. Méthane issu de la fermentation notamment)

 

Le terme "disponible" n'est pas assez précis (le pétrole aussi est disponible... jusqu'à ce que les réserves s'épuisent lol)

[Kratus]

Un avis éclairé sur l'hydrogène, par un ingénieur en chef de chez Toyota.

 

https://insideevs.com/toyota-mirai-chief-musks-right-evs/

[Dordrecht]

L'école des Mines d'Albi travaille aussi sur l'hydrogène :

 

http://www.lemonde.fr/campus/article/2017/11/12/les-eleves-ingenieurs-dans-la-course-a-la-voiture-propre_5213726_4401467.html

 

"Le chercheur a même créé une entreprise pour extraire et purifier ce gaz à moindre coût, financier et énergétique, à partir de la fermentation des déchets."

 

"Une première « station-service » distribuant cet hydrogène « vert », conçue par un ancien étudiant du professeur Grouset, a été inaugurée en 2014 sur le site du Centre d’enfouissement technique des déchets du Tarn, à Graulhet. Une autre station a été implantée sur le circuit automobile d’Albi, alimentée par la société Air ­Liquide"

 

"Une dizaine de ces modèles se sont retrouvés à l’ouverture de la première Albi Eco Race pour démontrer que la technologie est déjà en service. Une compétition passionnante avec Eucl’Hyd II… « Il ne faut pas opposer les véhicules électriques et les véhicules à hydrogène », dit Jean-Michel Bouat.

 

" « L’avantage de ces véhicules par rapport aux autres voitures électriques, c’est le temps de rechargement beaucoup plus rapide », note Alexandre Rousseau"

 

... mais c'est le seul avantage cité par l'article !

[ChristophedeNiort]

@gepeliste62

"juste pour ceux qui pourrais croire que l'H2 serais produit par le surplus d'enr à quel moment pourait-il y en avoir ???"

Si tu te contentes de regarder cela globalement, oui en effet.

Mais si tu regardes cela temporellement il y a bien des surplus d'enr à certaines heures et une absence d'enr à d'autres nécessitant le démarrage de centrales thermiques.

 

Si je prends mon cas avec mon installation PV en autoconsommation, j'ai bien 20 % de la production que je ne peux consommer faute de consommateur en face. Pour ma part j'appelle bien cela du surplus et ce serait mieux transformé en H2 pour pouvoir le réutiliser plus tard que de l'envoyer au réseau en pure perte. Evidemment je ne suis pas d'accord de couper mon installation (vu que c'est la consommation qui fait sa rentabilité) quand il y a surproduction globale comme je pense tu n'es pas d'accord pour couper ton installation dans le même cas (vu que c'est la revente qui fait sa rentabilité).

 

"croyez vous qu'une usine pourrais se contenter de fonctionner uniquement pendant quelque heures par an ????"

Tu devrais te pencher sur les installations hydroélectriques, actuellement beaucoup ne fonctionnent que sur demande du gestionnaire du réseau et pourtant les investisseurs se bousculent pour les reprendre quand la concession est terminée. Pourquoi ?

[Jeanmanu]

Les surplus ne sont pas envoyés sur le réseau en pure perte, ils sont consommés par les voisins...

 

Un bon maillage et une gestion du stockage, c'est cela l'efficacité énergétique. Mais pour l'instant on stocke très peu, c'est ce qu'il faut développer. Tous les moyens sont bons, que ce soit en stockant de l'électricité directement ou en la "transformant", en hydrogène, en énergie cinétique, etc...

 

Il y a, je crois en Allemagne, de l'hydrogène envoyé sur le réseau de gaz.

 

Les arguments pour l'utilisation de l'hydrogène dans les véhicules individuels me semblent, amha, un peu faibles.

[Dordrecht]

Bonjour,

(...)

On a clairement d'un coté un excité (le pdg de Tesla) qui se répand...

Lu le dernier tweet d'Elon Musk à propos de la présentation du camion électrique jeudi prochain : "This (le Tesla semi truck) will blow your mind clear out of your skull" : difficile de traduire ça :

- Ça va vous arracher l'esprit en dehors du crâne

- Ça va vous exploser la cervelle en dehors du crâne

- Ça va vous faire gicler la cervelle du crâne

 

C'est le côté méditerranéen de Musk... J'espère au moins que la présentation jeudi va nous décapiter...

[Speedy]

Tu devrais te pencher sur les installations hydroélectriques, actuellement beaucoup ne fonctionnent que sur demande du gestionnaire du réseau et pourtant les investisseurs se bousculent pour les reprendre quand la concession est terminée. Pourquoi ?

C'est une forme d'énergie qu'on peut stocker pour la vendre au bon moment au meilleur prix.

[ChristophedeNiort]

@Jeanmanu

Oui mais je ne suis pas payé pour cela !

 

@Speedy

C'est exactement cela.

En plus cela permet aux investisseurs d'avoir des "crédits carbone" (ou similaire).

Par contre je trouve foncièrement dommage d'avoir une énergie propre et de ne pas faire fonctionner les centrales en permanence (notamment quand il n'y a pas de problème de niveau d'eau) pour pouvoir arrêter par exemple une centrale nucléaire.

Les dernières éoliennes installées sont aussi déconnectables du réseau lors des pics, même remarque.

[Freddy]

Les dernières éoliennes installées sont aussi déconnectables du réseau lors des pics, même remarque.

 

Et comme elles sont de plus en plus puissantes, il est urgent de développer le stockage sous toutes ses formes (hydrogène ou autre) :

 

Un exemple récent (capacité 8 MWh) :

https://detours.canalplus.fr/levez-yeux-voici-leolienne-plus-puissante-monde/

 

Les perspectives (on parle de 50 MWh par éolienne...) :

http://sciencepost.fr/2016/02/cette-eolienne-geante-promet-detre-6-plus-puissante-modeles-actuels/

[Speedy]

je trouve foncièrement dommage d'avoir une énergie propre et de ne pas faire fonctionner les centrales en permanence (notamment quand il n'y a pas de problème de niveau d'eau) pour pouvoir arrêter par exemple une centrale nucléaire.

- Hydraulique lacs : je ne pense pas qu'une seule goutte d'eau soit perdue, ce serait idiot.

- Hydraulique au fil de l'eau : on ne peut pas la stocker mais tout ce qui est envoyé dans le réseau permet de soulager les centrales thermiques productrices de CO2.

- Hydraulique STEP : c'est une solution pour stocker à grande échelle de l'énergie produite "en trop" par d'autres moyens.

 

Les dernières éoliennes installées sont aussi déconnectables du réseau lors des pics.

Les pics de vent ou les pics de consommation ?

[ChristophedeNiort]

@Speedy

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Mar%C3%A8ges

Un seul exemple 4 turbines de 146 MW au total en rive droite et une turbine de 120 MW en rive gauche

146 + 120 = 266 MW.

266 * 25 * 365 = 2330 GWh

Comment expliquez-vous une production annuelle de seulement 310 GWh environ.

Le rendement d'une turbine est supérieur à 80 %.

Donc 1864 (80 % de 2330 GWh) >> 310.

C'est donc bien qu'elle ne tourne pas en permanence (17 % du temps seulement).

Au passage vous remarquerez qu'elle a été construite par la Compagnie du chemin de fer de Paris à Orléans pour alimenter ses trains en électricité qui elle la faisait bien tourner en permanence.

 

Pic de production donc pic de vents of course.

[Speedy]

Donc 1864 (80 % de 2330 GWh) >> 310.

C'est donc bien qu'elle ne tourne pas en permanence (17 % du temps seulement).

Ben oui. Soit on la fait fonctionner à pleine puissance quand on en a le plus besoin soit on vide le lac.

Il serait naïf de croire qu'il est possible de lui faire produire plus que ce que permet le débit d'eau de la rivière.

[ChristophedeNiort]

@Speedy

Tu devrais aller faire un tour au bord du barrage, tu te rendrais compte qu'il y a toujours de l'eau qui coule en pied du barrage justement pour maintenir un débit à la rivière.

Et il serait bien plus malin que cette eau passe en permanence par les turbines plutôt que de passer par une vanne.

C'est être vraiment naïf de croire que l'on coupe le débit de la rivière quand on n'a pas besoin d'électricité, c'est juste interdit par l'arrêté d'exploitation.

Au passage au pied du barrage cherche où sont les turbines, en montagne elles sont souvent dans la vallée et on a bien un filet d'eau pour maintenir le ruisseau sur lequel le barrage a été construit à son débit initial (exemple barrage de la Grande Dixence en Suisse (le plus grand d'Europe, les turbines sont 1200 m plus bas) ou de Moiry).

A ce propos les CFF ont leurs propres barrages pour alimenter leurs trains en électricité.

 

L'usine marémotrice de la Rance a elle un facteur de charge de 25 % mais là c'est logique elle ne peut produire qu'à certaines périodes bien précises. Pour l'exemple précédent on est à 17 % et ce n'est pas le seul.

 

Et pour les barrages lacs si on fait des trop-pleins c'est bien qu'à certaine période on perd des quantités d'eau qui ne passe pas par les turbines, hors à ces périodes on pourrait turbiner à donf et stocker (tous les barrages français ont subi des modifications des déversoirs pour intégrer une crue plus importante que celle prévue à l'origine).

[Freddy]

Hey, les gars ! Ne vous battez pas... vous êtes (presque) d'accord

 

on a bien un filet d'eau pour maintenir le ruisseau sur lequel le barrage a été construit à son débit initial.

 

Il serait naïf de croire qu'il est possible de lui faire produire plus que ce que permet le débit d'eau de la rivière.

[Speedy]

Les arguments de Christophe m'ont en partie convaincu.

 

Il est logique que la réglementation impose un débit minimum en aval du barrage mais pourquoi me pas le turbiner pour produire de l'électricité ?

Peut-être qu'il est important d'avoir un flux d'eau au fond du barrage pour évacuer les sédiments qui s'y accumulent. Je ne sais pas.

 

Il me semble logique aussi de prévoir des moyens pour éviter une rupture du barrage en cas de crue exceptionnelle.

[Jeric]

Il me semble logique aussi de prévoir des moyens pour éviter une rupture du barrage en cas de crue exceptionnelle.

Tu en as vu déjà beaucoup des ruptures de barrage ?... en tout cas pas en Europe.

[ChristophedeNiort]

http://www.lefigaro.fr/histoire/2014/12/02/26001-20141202ARTFIG00078-barrage-les-5-catastrophes-les-plus-meurtrieres-en-europe.php

 

Et encore je n'ai pas cherché bien longtemps.

 

Ensuite il faut arrêter avec les termes inappropriés, exceptionnelle ne veut rien dire pour une crue, on parle de temps de retour soit décennale, soit centennale, soit millénaire mais elles n'ont rien d'exceptionnelles.

[alfniev]

Les arguments de Christophe m'ont en partie convaincu.

Il est logique que la réglementation impose un débit minimum en aval du barrage mais pourquoi me pas le turbiner pour produire de l'électricité ?

 

Débit faible et hauteur de chute faible , donc puissance réduite.

Entre turbiner au pied du barrage et 1200m plus bas , l'énergie n'est pas du tout la même.

[ChristophedeNiort]

@alfniev

Autant ton affirmation est vraie pour les deux barrages suisses cités où par exemple pour celui de la Grande Dixence le turbinage se fait bien 1200 m plus bas et donc le débit du ruisseau est faible au pied du barrage, autant pour la Dordogne (lien cité) les turbines sont bien au niveau du barrage (gros débit) et son facteur de charge reste pourtant inférieur à celui du barrage de la Rance, pourquoi ?

On a le même phénomène pour le barrage en amont celui de Bort-les-Orgues (facteur calculé de 15 %).

[alfniev]

@alfniev

Autant ton affirmation est vraie pour les deux barrages suisses cités où par exemple pour celui de la Grande Dixence le turbinage se fait bien 1200 m plus bas et donc le débit du ruisseau est faible au pied du barrage, autant pour la Dordogne (lien cité) les turbines sont bien au niveau du barrage (gros débit) et son facteur de charge reste pourtant inférieur à celui du barrage de la Rance, pourquoi ?

On a le même phénomène pour le barrage en amont celui de Bort-les-Orgues (facteur calculé de 15 %).

 

Le débit de la dordogne n'est pas le même a bergerac ( la on a un fleuve a très fort débit ) qu'a Marège !!!!

 

A Bergerac , c'est une production au fil de l'eau => production continue a puissance nominale => facteur de charge important.

A Marège , il y a une fonction de stockage => donc la puissance nominale est bien supérieure au débit de l'eau. Si la puissance nominale est 10x supérieure a la "puissance du débit de l'eau" , le barrage tournera a pleine puissance 10% du temps , donc facteur de charge faible.

[Jeric]

http://www.lefigaro.fr/histoire/2014/12/02/26001-20141202ARTFIG00078-barrage-les-5-catastrophes-les-plus-meurtrieres-en-europe.php

Et encore je n'ai pas cherché bien longtemps.

Ensuite il faut arrêter avec les termes inappropriés, exceptionnelle ne veut rien dire pour une crue, on parle de temps de retour soit décennale, soit centennale, soit millénaire mais elles n'ont rien d'exceptionnelles.

Tu retrouves des accidents avec des barrages qui ont été construit au 19ème siècle ou dans les années 50 ! Plus rien à voir avec des barrages modernes.

[alfniev]

Tu retrouves des accidents avec des barrages qui ont été construit au 19ème siècle ou dans les années 50 ! Plus rien à voir avec des barrages modernes.

 

Des barrages récents en europe , c'est très rare...

c'est pourquoi maintenant , tous les barrages sont minutieusement et régulièrement inspectés.

 

Après il y a aussi des évènements extérieurs ( tempêtes , tremblement de terre... )

http://www.huffingtonpost.fr/2017/02/13/les-images-de-la-fuite-qui-touche-le-plus-haut-barrage-des-tats_a_21712906/

http://www.france24.com/fr/20170924-porto-rico-evacuation-barrage-fissure-passage-maria-ouragan

[ChristophedeNiort]

@jeric

Je ne faisais que répondre à ta question. Il y a bien eu des accidents liés aux barrages en Europe. Après si tu trouves encore à redire, je ne rentrerai pas dans ce jeu.

 

@alfiniev

Je n'ai jamais cité un barrage à Bergerac ?!?

[alfniev]

@alfiniev

Je n'ai jamais cité un barrage à Bergerac ?!?

 

C'était pour illustrer une différence de facteur de charge.

Quand il y a stockage , le facteur de charge importe peu. Certains barrages stockent toute l'année et turbinent uniquement lors des pointes de consommation.