La machine russe à désinformer

[Dordrecht]

Le 08/06/2022 à 12:32, farenas a dit :

Factuellement, ce que tu as dit  est inexact 

 

Mais tu n'en sais rien nom d'une pipe : work in progress!

[farenas]

Le 08/06/2022 à 12:33, Dordrecht a dit :

 

Mais tu n'en sais rien nom d'une pipe : work in progress!

Je veux  bien  accepter  d'en débattre si tu fondes tes affirmations sur des éléments  tangibles et vérifiables. 

Je me trompe peut-être  

Prouve le moi.

 

Affirmer qu'un  peuple et qu'un  pays disparaît  c'est  pas rien, surtout  quand  cela semble tout droit repris de la bien pensance ambiante.

 

 

 

 

[yvanc]

@Dordrecht ne rentre pas dans son jeu, ça ne peut que tourner au pugilat. 

[farenas]

Ça  ne tournera pas au pugilat  si et seulement  si des éléments  tangibles  et vérifiables accompagnent certaines  affirmations. 

 

Sinon, cela voudrait  dire que ceux qui n'ont  pas le même  avis, ou ont un esprit  critique  plus aiguisé,  n'ont pas le droit à la parole 

 

Il s'agit d'une technique  souvent utilisée  par des gouvernements qui, j'en suis certain,  ne vous plaisent pas du tout.

 

Vous n'allez pas faire aux autres ce que vous combattez intellectuellement  ?

[alcore]

Je vous propose une parenthese, un retour dans le passé qui va nous ramenner au temps de la guerre froide, deux ideologies s'affrontaient, deux visions, deux manières differentes de voir les choses et forcement dans ce contexte de propagande massive et agressive il était tres difficile d'avoir un point de vue objectif

 

J'ai finalement pas connu autre chose que l'immersion dans la propagande "capitaliste" du bloc de l'ouest et j'ai toujours cru que les soviets etaient des psychopathes, qu'ils allaient nous envahir et nous deporter au goulag ou que sais-je et bien sur j'ai toujours eu un point de vu tres positif sur les américains, l'Amérique c'est trop cool, je reve d'etre américain bla bla bla, et je pense pas du tout etre le seul à avoir un tel point de vue...

 

Et puis un jour je suis tombé sur cette vidéo ci dessous et j'ai réalisé qu'on m'a pris pour un jambon pendant toutes ces années, prenez le temps d'écouter ce truc et de comparer à ce que vous connaissez de la disco de l'ouest de la meme époque, aucune dictature n'est en mesure de produire ça 

 

De la disco sovietique... bin oui

 

et puis j'ai commencé à etre objectif et finalement exercer un esprit critique pour arriver à la conclusion que meme si c'est cool les USA c'est quand meme une catastrophe... mais l'URSS c'est pas non plus top moumoutte mais finalement pas si irrationnel

 

forcement dans le contexte de guerre en Ukraine je me garderai bien d'émettre un avis car y a tellement de faits qui justifient les actes de toutes les factions en présence que c'est quand meme un joyeux bordel, par contre ce qui laisse peu de doute c'est que les perdants c'est tous les civils européens... 

[doudous74]

Juste un petite correction sans importance, les vrais perdants les civils Ukrainiens... Même si nous sommes perdants (et certains autres pays vont subir des conséquences dans communes mesures avec ce que vivent les Européens), entre une perte de pouvoir d'achat, une perte de liberté ou une balle de 7,62x39, le choix est vite fait, perdons le pouvoir d'achat...

Il ne faut pas oublier non plus que l'immense différence entre ce que nous connaissons en Europe de l'ouest ou en Amérique du Nord et ce qui est connu en Russie, en Chine ou au moyen Orient par exemple, c'est que nous avons le droit de ne pas être d'accord avec nos dirigeants, de le dire, de nous opposer... Et même si tout n'est pas parfait ça fait une sacrée différence...

[SavanFlou]

Ouah alcore, il y a eu 43 min de disco produit en URSS, donc c'est que tout allait bien !

Petite question : qui l'écouter à l'époque ? Je mettrais un petit billet que ce sera soit les élites soviétiques, donc ce qui avait aussi accès aux magasins spéciaux (avec des produits venus de l'ouest), les voies de circulation réservée (sur laquelle ils roulaient dans des voitures de l'ouest) et donc ils écoutaient de la disco (sur des platines venues de l'ouest), soit les communistes de l'ouest, convaincus que la vie était la même mais en mieux au paradis des travailleurs vu que c'est ce que le Parti leur vendait. Mais pas forcément la vaste population de l'URSS. Et l'écouter sur quoi ?

Ils ont TOUT copié (mais en moins bien) ce que faisait l'ouest, donc pourquoi pas un peu la musique. Et ça a été produit quand au juste ?  Une petite recherche du seul album que mon clavier me permet de taper, soit Gucko Kays, celui qui est présenté devant, indique une date de sortie en 1985. C'était pas mort le disco en 85 de ce côté du mur ?

 

Donc non, c'est de la musique et rien de plus.

[alcore]

Le 09/06/2022 à 21:58, SavanFlou a dit :

Ouah alcore, il y a eu 43 min de disco produit en URSS, donc c'est que tout allait bien !

Petite question : qui l'écouter à l'époque ? Je mettrais un petit billet que ce sera soit les élites soviétiques, donc ce qui avait aussi accès aux magasins spéciaux (avec des produits venus de l'ouest), les voies de circulation réservée (sur laquelle ils roulaient dans des voitures de l'ouest) et donc ils écoutaient de la disco (sur des platines venues de l'ouest), soit les communistes de l'ouest, convaincus que la vie était la même mais en mieux au paradis des travailleurs vu que c'est ce que le Parti leur vendait. Mais pas forcément la vaste population de l'URSS. Et l'écouter sur quoi ?

Ils ont TOUT copié (mais en moins bien) ce que faisait l'ouest, donc pourquoi pas un peu la musique. Et ça a été produit quand au juste ?  Une petite recherche du seul album que mon clavier me permet de taper, soit Gucko Kays, celui qui est présenté devant, indique une date de sortie en 1985. C'était pas mort le disco en 85 de ce côté du mur ?

 

Donc non, c'est de la musique et rien de plus.

Creuse un peu plus tu vas comprendre où je voulais en venir, là tu cites exactement les memes arguments de propagande que tout le monde connait et que tout le monde cite, alors oui bien sur que c'est juste de la musique mais l'URSS n'etait pas l'enfer sans nom qu'on nous décrivait ici (c'etait pas un paradis non plus bien sur et c'est pas là où je veux en venir, là le sujet c'est la propagande), ce qui est interessant quand on va dans cette voie c'est qu'on se rend compte de la puissance de la propagande américaine et de ses moyens.... et elle n'a jamais cessé de fonctionner depuis, tout comme l'otan d'ailleurs 😋

[triphase]

alcore, je ne veux pas mettre de l'huile de tournesol sur le feu (j'en ai plus!) et je reconnais bien volontiers avoir cru pendant des décennies que c'était une bonne (et la seule possible) solution en 1945 de balancer des bombes A sur le Japon pour faire cesser la guerre, alors qu'en réalité le Japon était déjà à genoux et sur le point de capituler. Donc oui, c'était de la propagande américaine, la vraie raison du largage était bien sûr de tester "en vrai" leur nouvelle arme, puis d'évaluer scientifiquement les effets, y compris des années plus tard, et aussi de montrer à l'URSS qui a la plus grosse.

 

Ceci dit, le fameux "bilan globalement positif" des soviétiques (dixit Georges Marchais...), je me demande bien où se trouve la positivité. Et surtout en quoi il y a plus de positif que de négatif.

 

Y a-t-il beau coup d'occidentaux qui ont décidé de fuir le capitalisme au péril de leur vie pour se réfugier à l'Est?

 

Alors il est vrai que les USA c'est un impérialisme multinational soutenu par un complexe militaro-industriel surpuissant, c'est la récupération mondiale systématique des brevets d'invention (et parfois des inventeurs) au profit de leurs entreprises, l'essorage des entreprises européennes rachetées au profit des fonds de pension donc des retraités étatsuniens, une exploitation éhontée de toutes les ressources naturelles possibles sans se préoccuper des externalités, c'est du gaspillage de tout, la croissance infinie en somme. Et avec la NRA pour donner une bénédiction "populaire" à l'American Way of Life.

 

Cependant quand leur système électoral obsolète permet à un pseudo-poutine de devenir président, c'est navrant certes, mais il reste 4 ans plus tard la possibilité de le renvoyer. Alors que le vrai Poutine est indéboulonnable.

Modifié juin 10, 2022 par triphase

[alcore]

Le 10/06/2022 à 08:55, triphase a dit :

alcore, je ne veux pas mettre de l'huile de tournesol sur le feu (j'en ai plus!) et je reconnais bien volontiers avoir cru pendant des décennies que c'était une bonne (et la seule possible) solution en 1945 de balancer des bombes A sur le Japon pour faire cesser la guerre, alors qu'en réalité le Japon était déjà à genoux et sur le point de capituler. Donc oui, c'était de la propagande américaine, la vraie raison du largage était bien sûr de tester "en vrai" leur nouvelle arme, puis d'évaluer scientifiquement les effets, y compris des années plus tard, et aussi de montrer à l'URSS qui a la plus grosse.

 

Ceci dit, le fameux "bilan globalement positif" des soviétiques (dixit Georges Marchais...), je me demande bien où se trouve la positivité. Et surtout en quoi il y a plus de positif que de négatif.

 

Y a-t-il beau coup d'occidentaux qui ont décidé de fuir le capitalisme au péril de leur vie pour se réfugier à l'Est?

 

Alors il est vrai que les USA c'est un impérialisme multinational soutenu par un complexe militaro-industriel surpuissant, c'est la récupération mondiale systématique des brevets d'invention (et parfois des inventeurs) au profit de leurs entreprises, l'essorage des entreprises européennes rachetées au profit des fonds de pension donc des retraités étatsuniens, une exploitation éhontée de toutes les ressources naturelles possibles sans se préoccuper des externalités, c'est du gaspillage de tout, la croissance infinie en somme. Et avec la NRA pour donner une bénédiction "populaire" à l'American Way of Life.

 

Cependant quand leur système électoral obsolète permet à un pseudo-poutine de devenir président, c'est navrant certes, mais il reste 4 ans plus tard la possibilité de le renvoyer. Alors que le vrai Poutine est indéboulonnable.

On va pas refaire l'Histoire mais la consequence directe de la possession et du largage des bombes sur le Japon par les USA est finalement logique, imagine etre diabolisé par un allié dont le systeme se place en oposition de tes valeurs proclamées, qui mene une chasse aux sorcières en opposition à ses principes de liberté, bombarde deux villes japonaises et possède un arsenal capable de t anéantir... si tu en as les moyens tu vas forcement develloper des armes capables de te défendre... et voila une guerre froide

 

Guerre froide qui ne s'est pas terminée en 1991 finalement puisque toutes les forces militaires qui encerclaient ton pays sont toujours là au format OTAN, ça aide pas à la détente et donne un pretexte valable d'alimenter une machine de propagande des deux cotés

 

Concernant les occidentaux qui ont fui à l'est bin on peut pas dire que y a eu beaucoup de propagande ni de communication sur ce sujet, histoire de pas inciter, d'autant que c'etait des bouilleurs d'enfants ces salauds de soviets hein

 

Mais le bloc de l'est etait pas fermé, on pouvait obtenir des visas de tourisme et y aller meme si c'etait bien moins simple qu ailleurs evidement et bien sur qu on etait surveillé des fois qu on soit un espion, mais les américains aussi surveillaient les touristes suspects et le font toujours

 

Ce que je trouve remarquable c'est la propagande américaine qui permet des choses incroyables, malgré tout ce que tu décrit on persiste à avoir un point de vue positif des USA, qui nous ont sauvés à qui ont doit notre liberté

 

C'est presque risible quand on voit ce qu'on fait de cette liberté mais bon chacun ses choix

[triphase]

Le "point de vue positif sur les USA", c'est aussi beaucoup de fantasme. Par exemple, hum.... Les amateurs de Johnny Halliday croient que le vrai bonheur, c'est de circuler sans casque en Harley Davidson sur la Route 66 (cliché, cliché...). Mais ces mêmes personnes, si on leur proposait de vivre à l'américaine, avec burger aux hormones et OGM, sans sécurité sociale, études des enfants payantes hors de prix, virables à tout instant, et risquant un procès à 10M$ si ils regardent quelqu'un de travers, hum, ils enfileraient vite leur GJ pour rester prudemment en France...

[farenas]

Le 10/06/2022 à 08:55, triphase a dit :

Alors il est vrai que les USA c'est un impérialisme multinational soutenu par un complexe militaro-industriel surpuissant, c'est la récupération mondiale systématique des brevets d'invention (et parfois des inventeurs) au profit de leurs entreprises, l'essorage des entreprises européennes rachetées au profit des fonds de pension donc des retraités étatsuniens, une exploitation éhontée de toutes les ressources naturelles possibles sans se préoccuper des externalités, c'est du gaspillage de tout, la croissance infinie en somme. Et avec la NRA pour donner une bénédiction "populaire" à l'American Way of Life.

Voilà une belle description des USA et qui n'est absolument pas exagérée. J'y ai vécu des années et je peux dire que n'est pas rose, le moins que l'on puisse dire.

 

Ce qui nous intéresse ici, c'est l'impérialisme multinational. Je crois qu'ils avaient un intérêt certain à ce qu'une guerre éclate en Ukraine.

C'est bon pour leur commerce d'arme au sein du conflit, c'est bon pour vanter et faire payer leur "bouclier de protection", et c'est encore meilleur pour leurs exportations de matières fossiles.

 

Et si ça se passe très loin de chez eux, c'est parfait.

  

Le 10/06/2022 à 08:55, triphase a dit :

 

Cependant quand leur système électoral obsolète permet à un pseudo-poutine de devenir président, c'est navrant certes, mais il reste 4 ans plus tard la possibilité de le renvoyer. Alors que le vrai Poutine est indéboulonnable.

Oui, mais ce pseudo poutin qui devait déclencher toutes les guerres et appuyer frénétiquement sur tous les boutons rouges a défié tous les pronostics.

 

Il est même allé en Corée du Nord pour serrer des mains. Incroyable, non ?

 

Peut-on en dire autant du grabataire en poste actuellement ?  

Modifié juin 12, 2022 par farenas

[triphase]

Citation

Il est même allé en Corée du Nord pour serrer des mains. Incroyable, non ?

Alors ça, c'est surtout une grande victoire diplomatico-médiatique de Kim-machin-truc! 😆

 

Les USA ont aussi réussi à attraper certains pays européens par les ****lles pour les embringuer pendant de nombreuses années dans le programme F35 qui est une catastrophe technologique, doublée d'un racket financier incroyable des contribuables de ces pays au profit des entreprises US qui construisent cette m***e. Heureusement, pour une fois, la France est épargnée et peut compter sur son excellent Rafale au coût presque raisonnable.

Modifié juin 12, 2022 par triphase

[teslamarc]

Dans le genre  infos mensongères, à propos du blé bloqué à Odessa::

Qui a miné le port et plages d'Odessa ?

Qui s'oppose à son déminage ?

[doudous74]

Alors comment expliquer de manière simple des choses simples... C'est la GUERRE, pas la petite, pas une lutte contre un groupe terroriste quelconque... Les Ukrainiens ont très bien compris que: Odessa est aussi stratégique pour les Russes que pour eux, que leur marine n'est pas en mesure de s'opposer à une action Russe, que la promesse de l'ouest d'un corridor sécurisé s'entend comme sécurisé contre les mines mais que personne ne s'opposera frontalement à une tentative de débarquement Russe et qu'enfin les promesses Russes n'engagement personne (même pas ceux qui y croient)

En conséquence ils ont bien compris que livrer le blé par voie maritime c'est perdre la guerre, la vie de milliers de soldats et de civils et leur liberté...

Donc oui c'est moche mais c'est leur seule option viable... Je peux pousser le bouchon en disant que la meilleure façon pour que ce blé sorte serait que les Russes rentrent dans leur casernes mais c'est pas gagné...

Modifié juin 12, 2022 par doudous74

[doudous74]

Et pour finir mon post précédent, la guerre c'est moche mais quand des troupes étrangères sont sur notre territoire on a pas bien d'autre choix que de faire des choses moches...

[farenas]

Le 12/06/2022 à 13:17, doudous74 a dit :

Donc oui c'est moche mais c'est leur seule option viable... 

Les Ukrainiens sont pris à leur propre jeu de désinformation.

 

Ce qui est moche, c'est que de cette situation va découler une famine monstrueuse sur certains continents dans les prochains mois et surement l'an prochain également. 

 

Les Ukrainiens vont se plaindre que les Russes font un blocus, et les Russes vont jouer les pseudo victimes de diffamation car ils ont annoncés à qui veut bien l'entendre qu'ils ne tenteront rien et faciliteront le passage des navires chargés de grain. 

 

Bref, encore une situation de pénurie, qui poussera les plus va t'en guerre de nos dirigeants à sortir de leur chapeau un énième paquet de sanctions qui conduira, une nouvelle fois, à affaiblir notre monnaie zombie et à faire flamber le Rouble.

 

La seule bonne nouvelle de ces derniers jours est le manque de munitions annoncé par l'Ukraine. Ils vont finir par se battre à mains nues sauf si nos sachants persistent dans leur volonté d'alimenter le conflit, bien motivés par les américains qui n'attendent que ça.

Modifié juin 12, 2022 par farenas

[Lemont]

Le 12/06/2022 à 14:41, farenas a dit :

La seule bonne nouvelle de ces derniers jours est le manque de munitions annoncé par l'Ukraine. Ils vont finir par se battre à mains nues sauf si nos sachants persistent dans leur volonté d'alimenter le conflit, bien motivés par les américains qui n'attendent que ça.

....

🤔

[Dordrecht]

Le 13/06/2022 à 08:04, Lemont a dit :

....

🤔

 

J'avais mis des élastiques autour de ma tête pour éviter que ma mâchoire ne tombe par terre : j'ai bien fait !

[farenas]

Vous semblez vous réjouir de la guerre,  mais pas moi.   Moins ils auront d'armes, moins il y aura de morts.

 

J'ai une autre philosophie  que les va t'en  guerre  de canapé  je l'avoue 

[Remy]

Le 13/06/2022 à 16:24, farenas a dit :

Moins ils auront d'armes, moins il y aura de morts.

En n'enlevant les armes que d'un seul côté, ce n'est pas garanti.

 

Le 12/06/2022 à 14:41, farenas a dit :

Ils vont finir par se battre à mains nues

Personne n'a prétendu que l'armée russe allait manquer de munition, il me semble ?

 

[yvanc]

Le 13/06/2022 à 10:54, Dordrecht a dit :

 

J'avais mis des élastiques autour de ma tête pour éviter que ma mâchoire ne tombe par terre : j'ai bien fait !

Je pense que si ça continue, il falloir aussi penser à se boucher le nez. 

[farenas]

Le 13/06/2022 à 16:46, Remy a dit :

En n'enlevant les armes que d'un seul côté, ce n'est pas garanti.

 

Personne n'a prétendu que l'armée russe allait manquer de munition, il me semble ?

 

Si ça commence. 

L'armée Russe ne semble pas aussi forte qu'elle veut bien le faire croire aux autres

 

https://www.blick.ch/fr/news/monde/pieces-fabriquees-en-ukraine-les-russes-pourraient-manquer-darmes-id17374868.html

 

J'ai la naïveté de penser que, mois il y aura d'armes de chaque côté, moins il y aura de morts.

 

Et j'ai également beaucoup de mal a penser que l'état pour lequel je paie des impôts, distribue des armes offensives à un pays qui pourrait avoir des choses à se reprocher dans le déclenchement du conflit.

 

Je réitère mes propos : C'est bien les Russes qui sont les agresseurs, aucun doute à cela, et c'est bien eux qui seront jugés en tant que tels par l'histoire.

 

Le 13/06/2022 à 17:15, yvanc a dit :

Je pense que si ça continue, il falloir aussi penser à se boucher le nez. 

Peux-tu préciser, j'ai peur de ne pas comprendre ?

Modifié juin 13, 2022 par farenas

[doudous74]

Le 13/06/2022 à 17:32, farenas a dit :

Et j'ai également beaucoup de mal a penser que l'état pour lequel je paie des impôts, distribue des armes offensives à un pays qui pourrait avoir des choses à se reprocher dans le déclenchement du conflit

Pour ce qui est du contrôle des armements, même si dans l'idéal j'y suis plutôt favorable, il ne faut pas non plus en faire un modèle parfait... La guerre est un phénomène qui existait et n'était pas moins violent avant le tournant de la fin 19ème début 20ème... Pour paraphraser keagan tant qu'il y aura des cou et des mains pour les serrer les humains continueront de s'entretuer... 

Pour le débat fort mal a propos sur les armes offensives ou défensives, il n'y a comme seule différence l'emploi que l'on en fait... Un char enterré sur une position défensive est une arme défensive, une baïonnette montée sur le fusil d'un fantassin qui avance est une arme offensive...

[triphase]

La NRA pense que le monde sera plus "safe" quand tous les citoyens américains (y compris les bébés) seront équipés d'armes semi-automatiques "défensives"... 😇