La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[jolindien]

La question est surtout: à quel tarif serait vendu les VE sans les aides?

Pour le moment le trou de la dette s'augmente pour d'autres raisons...

[Gégé]

Il y a 3 heures, jolindien a dit :

La question est surtout: à quel tarif serait vendu les VE sans les aides?

Au même tarif : Cf Belgique.

Le bonus intégré par les contructeurs dans leurs tarifs est une légende urbaine.

 

Citation

Pour le moment le trou de la dette s'augmente pour d'autres raisons...

Certes, mais les petits (pas si petits que ça) ruisseaux....

Un rapide calcul montre que 33 % de BEV avec, en moyenne, 10.000 € de primes diverses par véhicule coûte 6,6 milliards d’euros par an (pour un marché de 2 millions de VN).

Soutenable avec 2.700 milliards de dette publique ? 

Modifié février 28, 2021 par Gégé

[R2D2]

Hum... 10000 € par véhicule cela inclus le bonus écologique, lequel est financé par les malus prélevés sur certains VT (au dessus de 133 g/km WLTP) et ne peut donc être considéré comme une subvention alourdissant la dette publique

Modifié février 28, 2021 par R2D2

[Gégé]

Le principe de l’équilibre bonus-malus ne figure plus dans la Loi.

Comment veux- tu offrir 7.000 € par EV, financés par des malus, avec 33 % d'EV ; 33 % de PHEV et beaucoup* de VT à moins de 133 g/km ?

 

* nous sommes en France. La voiture la plus vendue aux particuliers est la Sandero.  

Modifié février 28, 2021 par Gégé

[R2D2]

Ah bon... Il n'en reste pas moins que si l'on impute les bonus au passif, alors il faut prendre en compte les malus à l'actif (quelle que soit la balance)

 

Modifié février 28, 2021 par R2D2

[oursgentil]

En 2019, avec 43000 electriques vendus et un bonus maxi à 6000 €, il y a eu 493 millions de malus et 326 millions de bonus (pour une planification à 264 millions de bonus)

 

J'ai peur pour les chiffres 2020 et 2021.

Et on aura beau passer le malus de 30000 à 50000 euros, cela ne changera pas grand chose, car vu qu'il ne doit y avoir plus guere de constructeurs à proposer (en france) des vehicules à ce niveau de malus

Et comme dit @Gégé, en 2030, lorsqu'il y aura 30% d'EV, et bien il n'y aura plus de bonus

 

 

 

[Invité]

Il suffirait d'instaurer rien qu'un petit malus annuel sur la possession d'un véhicule en circulation, pour financer sans aucun problème du bonus significatif pour l'achat de neuf "propre".

Non pas que je pense que c'est ce qu'il faut faire, mais si on veut continuer, on peut.

[Rodolphe_Sgt]

Ça n'est pas évident, mais il faudrait également mesurer l'opportunité que la vente d'un VE représente.

 

Si un Français achète un VE neuf plutôt qu'un VT d'occasion, il y a une rentrée fiscale conséquente grâce à la TVA, qui n'existerait pas dans le cas d'un achat en occasion. Cette TVA est presque systématiquement supérieure au montant du Bonus, sauf pour les VE à moins de 35 000 € avant Bonus.

[Rodolphe_Sgt]

Peut-être d'ailleurs qu'une des pistes à étudier serait une réduction de la TVA pour les VE.

[rv45]

Dans touts les réponses sur les aides on voit bien qu’ils y a différentes façons d’abords le sujet, mais ils en restent encore et elles me semblent bien plus important: 

 

- les coûts de la pollution  de l’air on est pas dans quelques centaines de millions d’euro mais en milliard par an, rien qu’en France.

https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/pollution-de-l-air-quand-le-senat-mettait-un-prix-a-l-inaction-de-l-etat

 

D’ailleur au US c’est depuis 1969 après la crise de pollution à Los Angeles que Nixon a fait voter la première loi sur la pollution de l’air. 

 

https://www.bfmtv.com/sciences/la-france-condamnee-par-la-justice-europeenne-pour-la-qualite-de-son-air_AN-201910240097.html

 

On est dans un rapport de 10 à 100, il est donc pas raisonnable d’invoquer l’éventuel surcoût d’un malus bonus, même s’il existe une année plus qu’une autre! C’est une blague au regard des coûts réels.

 

- Prenons l’exemple du coût de la consommation pétrolière en France de l’ordre de 70 milliard par an. Le pétrole on l’achète à plus de 99%, on le brûle il faut donc recommencer tous les ans. L’électricité,  on l’a produit en France et pratiquement sans pétrole, la Suède le fait même sans gaz, pétrole et charbon c’est un de ses objectifs depuis de nombreuses années.

 

le pire dans tout cela et le  important c’est le réchauffement climatique: quel est le coût de l’inaction? Sommes nous capable de répondre au vrais sujet d’importances majeurs, non je me trompe, vital!

 

https://www.franceinter.fr/environnement/l-affaire-du-siecle-l-etat-condamne-pour-son-inaction-climatique-decision-historique

 

Nous sommes malgré nous complice de « la fabrique de l’ignorance »

Je vous invite à regarder se reportage d’Arté

 

https://www.novethic.fr/actualite/social/consommation/isr-rse/documentaire-rechauffement-climatique-neonicotinoides-quand-les-industriels-sement-le-doute-149553.html?utm_source=Abonnés+Novethic&utm_campaign=cf92c700c2-EMAIL_CAMPAIGN_2021_02_25_04_01&utm_medium=email&utm_term=0_2876b612e6-cf92c700c2-171507597

 

Alors oui les aides temporaires sont nécessaire, mais plus encore sur le réseau de recharge où nos gouvernants font encore semblant d’agir! Les bornes Corri-Door sont encore à l’arrêt et depuis quand?

 

Savons-nous répondre aux vrais enjeux? Aux bonnes questions? Sommes-nous efficaces dans nos actions?

 

 

Modifié mars 1, 2021 par rv45

[Gégé]

Il y a 10 heures, Rodolphe_Sgt a dit :

Si un Français achète un VE neuf plutôt qu'un VT d'occasion, il y a une rentrée fiscale conséquente...

Attention à ne pas comparer des carottes et des navets,

Quand on achète un VT neuf on paye la TVA plein pot + le malus.

Quand on achète un VE neuf, l’état n’empoche que de delta (TVA - bonus).... s’il est positif, ce qui n’est pas toujours  le cas.

 

 

il y a une heure, rv45 a dit :

Alors oui les aides temporaires sont nécessaire, mais plus encore sur le réseau de recharge où nos gouvernants font encore semblant d’agir! Les bornes Corri-Door sont encore à l’arrêt et depuis quand?

+1

Dans l’etat actuel des choses, le contribuable français sponsorise la diminution des émissions belges, danoises etc...

 

Modifié mars 1, 2021 par Gégé

[e-Lionel]

Il y a 13 heures, tino_ale a dit :

Il suffirait d'instaurer rien qu'un petit malus annuel sur la possession d'un véhicule en circulation, pour financer sans aucun problème du bonus significatif pour l'achat de neuf "propre".

Non pas que je pense que c'est ce qu'il faut faire, mais si on veut continuer, on peut.

Taxer "les pauvres" (ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter un VE subventionné), pour subventionner l'achat de VE "par les riches" ?

Je caricature bien évidemment, mais vous comprenez le sens de ma remarque...

[oursgentil]

Pour la pollution de l'air, les confinements depuis 1 an ont montré que ce qui était connu depuis longtemps mais pas assez visible , que que la circulation des voitures n'est -plus- le facteur principal de degradation de la qualité de l'air .

Et encore moins les voitures particulieres, si on les compare au camionettes, les motos (qui ont des seuils de pollution plus eleves que les voitures particlieres).

Et j'oublie tracteurs, tondeuses, chaudieres, cheminées ... qui sont dépourvus de système de dépollution

 

En ce qui concerne le CO2, la voiture electrique fait partie des solutions, mais elle est loin d'être la mailleure solution, en tous cas ce n'est pas la solution unique. 

En allemagne une voiture electrique qui fait du 21 kWh/100 km émets à minima ce matin 88 g de CO2/km. Il y a des hybrides simples qui émettent moins que cela

 

[e-Picurien]

Il y a 15 heures, tino_ale a dit :

Il suffirait d'instaurer rien qu'un petit malus annuel sur la possession d'un véhicule en circulation, pour financer sans aucun problème du bonus significatif pour l'achat de neuf "propre".

Non pas que je pense que c'est ce qu'il faut faire, mais si on veut continuer, on peut.

En Suisse: taxe cantonale sur les véhicules à moteur.  
Sans rien subventionner activement (cash négatif pour l’Etat), une taxe cantonale symbolique (manque à gagner) permet aux autorités de récompenser celles et ceux qui roulent « écolo ». Et continuer à taxer pleins pots ceux qui polluent. 
Je remercie celui qui arrivera à m'expliquer pourquoi la France a lâché (bradé) la vignette, qui faisait à peu près ça.

Modifié mars 1, 2021 par e-Picurien

[Spif]

il y a une heure, oursgentil a dit :

En allemagne une voiture electrique qui fait du 21 kWh/100 km émets à minima ce matin 88 g de CO2/km. Il y a des hybrides simples qui émettent moins que cela

Attention dans ce cas à prendre également en compte la pollution générée par le raffinage du carburant liquide issu du pétrole brut.

[raoul]

Le 26/02/2021 à 09:32, R2D2 a dit :

En effet tous les chiffres de ventes (ventes Européennes de janvier : 58 % pour les PHEV avec une progression de 85 % sur 2020, et donc 42 % pour les VE avec une progression de "seulement" 18 %) et les déclarations des constructeurs montrent que l'avenir c'est le PHEV  (moteurs thermiques). L'évolution ultérieure vers le VE teste à prouver : on commence à noter ici et là, y compris sur ce forum, d' ex utilisateurs de VE grands rouleurs qui se tournent maintenant vers l'hybride rechargeable

Certains devraient arrêter de prendre leurs désirs pour des réalités...

Le retour des BEV vers les PHEV sont peu fréquents.

Par contre l'inverse est très courant.

Il n'en demeure pas moins que le battage des constructeurs, l'offre pléthorique des PHEV, et la " peur " de l'autonomie et du ravitaillement pour les BEV , sans parler de l'incidence de l'absence de TVS pour les PHEV , contribue à favoriser leurs ventes actuellement.

L'exemple des Pays les plus avancés ( Nord de l'Europe) prouve que ce phénomène ne dure pas dans le temps, surtout avec les réseaux de recharge, l'offre grandissante de BEV performants, l'écart de prix s'estompant, et les avantages fiscaux (TVS) s'arrêtant !

Il n'y a donc, sauf mauvaise analyse ( ou mauvaise foi) , aucune raison de penser , que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets !!!

[e-Lionel]

Il y a 2 heures, raoul a dit :

Le 26/02/2021 à 09:32, R2D2 a dit :

En effet tous les chiffres de ventes et les déclarations des constructeurs montrent que l'avenir c'est le PHEV . 

Certains devraient arrêter de prendre leurs désirs pour des réalités...

 

je vous cite tous les deux : déjà @R2D2, tu conviendras que le but d'un constructeur est de promouvoir la motorisation qui lui permet de faire le plus de bénéfices, donc le PHEV plutôt que le BEV... en appliquant ton raisonnement il y a quelques années, aurais-tu dis l'avenir c'est le diesel ?

(prix de vente plus élevé et maintenance plus coûteuse...)

@raoul : concernant ta remarque sur la TVS, quelle est la proportion de véhicules de société dans la vente des PHEV ? je suis toujours étonné qu'on insiste autant sur ce comportement des entreprises, il me semble que les VE leur seraient, économiquement, plus favorables, pour des autonomies largement suffisantes au quotidien... (exemple : les taxis).

Modifié mars 1, 2021 par e-Lionel

[Aphilas]

il y a une heure, e-Lionel a dit :

concernant ta remarque sur la TVS, quelle est la proportion de véhicules de société dans la vente des PHEV ?

En effet, il faut, pour pouvoir faire une analyse, avoir ces chiffres sinon on parle dans le vide.

 

Mon expérience personnelle (qui n'est pas généralisable) : les seuls connaissances de mon entourage qui ont une hybride rechargeable, sont des collègues (cadres supérieurs) et c'est leur voiture de fonction. Les autres ont des hybrides classiques ou des VE pas chers (Zoe entre autre).

 

Pour 95% de la population, une hybride rechargeable n'est de toute manière pas plus abordable qu'une électrique pure.

[Rodolphe_Sgt]

Il y a 4 heures, Gégé a dit :

Attention à ne pas comparer des carottes et des navets,

Quand on achète un VT neuf on paye la TVA plein pot + le malus.

Quand on achète un VE neuf, l’état n’empoche que de delta (TVA - bonus).... s’il est positif, ce qui n’est pas toujours  le cas.

C'est bien pour ça que le début de mon message parle d'opportunité. De toute évidence, un contribuable qui bénéficie de la prime à la conversion, donc qui met au rebut un véhicule de plus de XX années, ne l'a pas acheté neuf.

 

En ce sens, si le contribuable en question n'avait pas acheté un VE grâce à des subventions, il aurait certainement repris un thermique d'occasion comme l'immense majorité des automobilistes le font aujourd'hui.

[Rodolphe_Sgt]

Il y a 1 heure, e-Lionel a dit :

je vous cite tous les deux : déjà @R2D2, tu conviendras que le but d'un constructeur est de promouvoir la motorisation qui lui permet de faire le plus de bénéfices, donc le PHEV plutôt que le BEV... en appliquant ton raisonnement il y a quelques années, aurais-tu dis l'avenir c'est le diesel ?

(prix de vente plus élevé et maintenance plus coûteuse...)

@raoul : concernant ta remarque sur la TVS, quelle est la proportion de véhicules de société dans la vente des PHEV ? je suis toujours étonné qu'on insiste autant sur ce comportement des entreprises, il me semble que les VE leur seraient, économiquement, plus favorables, pour des autonomies largement suffisantes au quotidien... (exemple : les taxis).

Les sociétés sont sur-représentées dans les ventes de PHEV et sont les cibles des équipes commerciales des constructeurs.

 

L'électrique est plus avantageux, pas grâce à la TVS mais surtout (et c'est encore plus vrai en 2021) à cause des plafonds d'amortissements respectifs de chaque motorisation.

Sauf qu'aujourd'hui, pour les entreprises, le véhicule de fonction fait partie du "package" salarial et contribue à l'attractivité du poste. Si on met du VE, on sait que certains collaborateurs n'en veulent pas / se braquent / Quittent l'entreprise. Au Bilan, le PHEV représente une solution fiscale avantageuse pour l'entreprise, même si c'est parfois en dépit du "bon sens".

[e-Lionel]

Merci pour la réponse. A noter que le PHEV ne bénéficiera plus du bonus écologique (2000€ je crois), à compter du 01/01/2022... espérons que cela ré-oriente les choix vers le VE pour les voitures de société...

[Gégé]

Il y a 3 heures, Spif a dit :

Attention dans ce cas à prendre également en compte la pollution générée par le raffinage du carburant liquide issu du pétrole brut.

2 grammes de CO2 par km, pour un véhicule qui consommerait 4 litres aux 100 km.

Calcul issu de cette étude de 2020 :

https://hal-ifp.archives-ouvertes.fr/hal-02460769/document

Merci de confirmer/infirmer mon calcul.

 

Pour ce qui est de la "pollution", tout dépend où se situe la raffinerie... comme pour une centrale à charbon 😉

[Gégé]

il y a 31 minutes, Rodolphe_Sgt a dit :

En ce sens, si le contribuable en question n'avait pas acheté un VE grâce à des subventions, il aurait certainement repris un thermique d'occasion comme l'immense majorité des automobilistes le font aujourd'hui.

Il aurait aussi pu acheter, pour beaucoup moins cher, un VE d’occasion tout en beneficiant d’une prime à la conversion.

Il faudrait beaucoup affiner les chiffres pour pouvoir mesurer le glissement, par effet d’aubaine, des acheteurs traditionnels de VO vers des VE neufs.

A court/moyen terme, le marché du VE d’occasion devrait être suffisant pour couvir les besoins des "contribuables". 

[R2D2]

Il y a 3 heures, raoul a dit :

Certains devraient arrêter de prendre leurs désirs pour des réalités...

Il y a longtemps que vous n'aviez pas lancé de remarques aussi infondées que désobligeantes... Pour rappel voilà ce que j'ai écrit :

Citation

En effet tous les chiffres de ventes (ventes Européennes de janvier : 58 % pour les PHEV avec une progression de 85 % sur 2020, et donc 42 % pour les VE avec une progression de "seulement" 18 %) et les déclarations des constructeurs montrent que l'avenir c'est le PHEV  (moteurs thermiques). L'évolution ultérieure vers le VE teste à prouver : on commence à noter ici et là, y compris sur ce forum, d' ex utilisateurs de VE grands rouleurs qui se tournent maintenant vers l'hybride rechargeable

Il ne s'agit absolument pas d'un désir de ma part (sur quoi vous basez vous pour l'affirmer ?), mais de chiffres et de déclarations de constructeurs qui ne sont pas contestables : donc d'une réalité. Et il y a bien des membres de ce forum qui sont passés du VE au PHEV sur ce forum comme je l'ai écrit, ils se reconnaitront...

[R2D2]

Il y a 3 heures, e-Lionel a dit :

 @R2D2, tu conviendras que le but d'un constructeur est de promouvoir la motorisation qui lui permet de faire le plus de bénéfices, donc le PHEV plutôt que le BEV... en appliquant ton raisonnement il y a quelques années, aurais-tu dis l'avenir c'est le diesel ?

Je ne comprend pas la question ? Les 2 motorisations, essence ou diesel, avaient leur propre clientèle en fonction de l'utilisation du véhicule. Aujourd'hui la dynamique est clairement plus du côté du PHEV que de celui du VE, pour de multiples raisons  https://www.automobile-propre.com/breves/les-ventes-de-voitures-electriques-et-hybrides-rebondissent-en-fevrier-2021/  Qu'en sera-t-il demain et après demain ? L'avenir nous le dira, personnellement je pense à un panachage VT bio gaz  / bio éthanol, PHEV et VE à batteries et à pile à combustible comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, en fonction là aussi des besoins des utilisateurs mais aussi de l'évolution des mentalités.

Modifié mars 1, 2021 par R2D2