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rv45

La fin du véhicule thermique, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

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Le 17/08/2021 à 20:37, Mirada a dit :

9h de voitures pour faire Paris Bretagne ce lundi avec des bornes ionity... Limité à 36kW, facturé 27e les 22kW..

 

L'électrique à 100% j'ai un doute, aujourd'hui j'ai clairement dissuadé mon collègue polonais de prendre une électrique, Paris, Pologne en électrique faut compter 6h de plus minimum car si borne HS ? . 

On peux mixer les énergies et réduire notre consommation, mais si c'est pour changé d'electrique tous les 3ans car LLD. 

 

J'ai fait un choix économique puis environnementale, mais au prix de la charge sur autoroute et au prix du véhicule pour les vacances l'électrique n'est pas rentable hormis les tesla ou s'amuser à allez charger gratuitement chez lidl. 

Faut quand-même ouvrir les yeux, avoir la boule aux ventre quand la charge échoue... 

 

Il y'a de l'électrique, mais jamais ça prendra 100% du marché et faut pas se leurrer, sur ma facture seul 60% est ma consommation, demain il y'aura une taxe,et tous les plus grand pays du nucléaire ont eu des accidents, on attend le notre, malgré les rapports montrant que nos centrales sont dans un état déplorable, les barrages c'est pas mieux et c'est destructeur pour l'environnement.

 

L'électrique oui, j'ai 2 véhicules électriques mais en aucun ça je suis pour passer tout le monde a l'électricité.

Un mauvais cavalier sur une mauvaise monture, le résultat sera effectivement déplorable! En faisant les mauvais choix en arrivent toujours au mauvais résultats.

 

La Norvège s’en sort plutôt très bien pourquoi pas les autres pays. De plus, certains vont dépasser prochainement les plus de 50% de part de marché de véhicules neufs comme la Suède. Mais comme cela fait plus de 10 ans qu’il s’y préparent je n’ai pas de doutes qu’ils y arriveront d’une manière satisfaisante eux!

 

Prenons un autre exemple voyage pour Berlin  depuis Orleans en Model 3 aucune différence de délais avec une thermique sur le temps de trajet. Recharge pendant les repas et où pose pipi. Une partie des recharges sur les super chargeur Tesla et les autres sur les recharge à destination Tesla (non facture à l’utilisation). Pour info, Mercedes a le même principe. Une seule recharge sur Ionity à Wollin pour voir. 
 

une fois à Berlin déplacement en Vélo et trottinette électrique et marche à pieds bien sur. Et la on se rend vite compte qu’à Berlin il y a plus de déplacement à Vélo qu’en voiture et j’ai du entendre qu’un seul scouter thermique la quasi-totalités sont électriques bien évidemment! 
 

Visiter quelques capitales Européennes et vous tomberez sur le “cu” cela vous ouvrira les yeux ce qui existe déjà.

 

Modifié par rv45

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Il y a 11 heures, Lemont a dit :

Tu es prêt à assumer de conduire plus de 5h de conduite en VT (+ temps de pauses pipi + repas) alors que cela se fait en 2h15 en Ouigo ? (#toutestrelatif)

Oui, absolument.
Parce que le TGV ne passe pas devant chez moi et ne me dépose pas devant ma destination, parce que à plusieurs le coût est multplié par le nombre de passagers, parce que je n'ai pas envie de me trainer mes bagages dans la gare, sur le quai ..., parce que je n'ai pas envie d'être stressé par un horaire strict (en voiture, je pars 15mn en retard, j'arrive 15mn plus tard. En train, ... il est parti).

 

Il y a 8 heures, e-Lionel a dit :

Donc en résumé, le VE ne serait pas adapté pour les grands trajets :

- parce qu'il n'y a pas de bornes rapides

- ou alors il y en a mais elles sont trop chères, même si je charge 11 mois sur 12 sur des bornes peu onéreuses, parfois gratuites chez Lidl...

- ou alors je n'ai pas le bon badge mais c'est la faute de la borne

....

Ne surjoue pas la caricature ... 
Je te donne crédit que dans TON cas, tu arrives à gérer les contraintes d'un long trajet. Mais tu ne peux pas occulter que les bornes 20kW DC ne courent pas les rues dans les petites villes et villages qui jalonnent les nationales.
Lidl ? 22 magasins dans mon département de la Gironde. 4 seulement proposent la recharge
Leclerc ? Les 4 bornes de mon centre commercial sont squattées en permanence tous les jours par les 4 mêmes Zoe, sans doute du personnel ...

 

Après, chacun voit midi à sa porte. Grand bien te fasse si tu veux voyager par les nationales et petits villages pittoresques si chers à Jean-Pierre Pernaut, en planifiant tes étapes de 170 ou 200km. Pour moi, les contraintes sont _à ce jour_ beaucoup trop fortes

 

Il y a 9 heures, e-Lionel a dit :

à Lille, qui bénéficiera d'un climat méditerranéen dans quelques dizaines d'années.. . Ah c'est chouette la vie quand même....

La culpabilisation est un stratégie de communication classique quand les arguments sont pauvres. Tu sais, malgré les envolées lyriques de nos dirigeants, la France est un tout petit pays qui ne représente pas grand chose à l'échelle de la planète. L'Inde, le Pakistan, la Chine, la Russie, les USA, le Brésil ... ont une empreinte climatique bien plus élevée que la nôtre. Et au niveau du transport, l'empreinte du transport individuel (toi, moi, nous ...) est anecdotique par rapport à celle du transport maritime et aérien. 
Le maire (écolo) de Bordeaux restreint les voies de circulation "pour privilégier le vélo". Mais il accueille des paquebots géants au centre ville dont les génératrice à fuel tournent au ralenti pour alimenter en électricité le bateau tout le temps de son escale. Cherchez l'erreur.

Mais tu ne me feras pas culpabiliser sur le changement climatique

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il y a 17 minutes, rv45 a dit :

La Norvège s’en sort plutôt très bien pourquoi pas les autres pays.

Parce que la Norvege est un micro-pays de 5 millions d'habitants (40% de l'agglomération parisienne) avec un réseau routier de même pas 100.000 km et une population répartie à 80% dans quelques centres urbains ! Et accessoirement, c'est un PIB par habitant double de celui de la France (merci le pétrole de la mer du Nord). Dans ces conditions, c'est facile de sur-subventionner l'achat de VE !

 

La France, c'est 36.800 communes, 1.000.000 de km de routes et 67 millions d'habitants. L'équation est un poil plus complexe, non ?

 

 

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En Europe, à l''exception notable du Luxembourg, on constate qu'il y a bien une corrélation entre le PIB par habitant d'un pays et le pourcentage de vente de véhicules électriques. (VE et hybrides)

 

En particulier on voit se dessiner trois groupes de pays :

  • Plus de 50 k€ de PIB par habitant = Plus de 25% de VE
  • Entre 50 k€ et 20 k€ de PIB par habitant = 10 à 25% de VE
  • Moins de 20 k€ de PIB par habitant = moins de 10% de VE

 

Il y a bien sûr des exceptions, mais la tendance générale est nette.

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Il y a 2 heures, alfniev a dit :

Pas de marge ??????

Vous êtes sérieux ????? 

Bien sur que tous les VE sont rentables a la sortie de l'usine. Sinon ils ne seraient pas construits !!!!!

Ca fait 10 ans que Tesla perd des milliard d'USD, les récents bénéfices sont "artificiels" et décorrélés de l'activité automobile car proviennent de la vente des crédits carbone sur le marché mondial. Ca été évoqué maintes fois dans la presse boursiere

Renault, premier vendeur de VE en Europe depuis 8 ans ... au bord de la cessation de paiement, sauvé in-extremis via l'injection de 5 milliards d'euros en urgence par l'Etat en juin 2020.

 

Chez Renault, la marge brute de la Zoé est à 5% et celles de la gamme E-Tech sont à 7%, soit 2 points de moins que les équivalents thermiques. Une marge BRUTE de 5%, tu as une idée de ce que ça donne en marge NETTE, une fois déduits les couts de transport, loigistique, rémunération des vendeurs, R&D et tout le tintouin ????

 

Sans les subventions d'Etat, il n'y a pas de marché économiquement viable du véhicule électrique. Et même avec, on voit à quel point c'est compliqué pour les constructeurs...

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Il y a 3 heures, alfniev a dit :

Bien sur que tous les VE sont rentables a la sortie de l'usine. Sinon ils ne seraient pas construits !!!!!

Bien sur que non !!!

Ils ne sont produits que pour éviter les amendes sur les quotas CO2.

Il y a chez les constructeurs des secteurs dont la seule mission est de piloter les emissions CO2, juste de s'assurer que le constructeur passera en dessous de la limite

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Il y a 2 heures, type901 a dit :

la France est un tout petit pays qui ne représente pas grand chose à l'échelle de la planète. L'Inde, le Pakistan, la Chine, la Russie, les USA, le Brésil ... ont une empreinte climatique bien plus élevée que la nôtre

Il faut ramener au nombre d’habitants pour comparer :

- Inde : 1,8 tCO2/habitant

- Pakistan : 1 tCO2/habitant

- Chine : 7 tCO2/habitant

- Brésil : 2,3 tCO2/habitant 

- France: 4,6 tCO2/habitant 

 

C’est seulement les émissions de CO2 trouvées vite fait sur google. Après il faut prendre en compte les flux de marchandise pour affecter les émissions au consommateur final.. dans ce cas le français monte à 11 tGES.
 

Donc, sachant qu’on habite tous la même planète, et que dans un élan d’éthique et d’humanisme incroyable, on déclare que le budget carbone n’est pas lié à la nationalité, alors c’est aux habitants des pays riches de faire l’effort.

Sinon ca revient a retirer aux pays en développement le peu d’avancée qu’ils ont acquis.

 

Il y a 2 heures, type901 a dit :

Mais tu ne me feras pas culpabiliser sur le changement climatique


Les coupables sont ceux qui ont instauré la société de consommation de masse pour le profit.

Les coupables sont ceux qui ont poussé la mobilité de masse tout pétrole, pour le profit. En bloquant les alternatives, et en faisant la guerre pour ce procurer la matière première.

 

Toi, moi, nous et les générations précédentes sommes juste coupable de faiblesse, de succomber à la tentation du futile et du confort immédiat.

 

La nouvelle génération a en partie compris les erreurs des aînés. Certains « anciens » aussi, et changent leur façon de consommer et de se déplacer ( fin de l’avion, vélo,auto PHEV ou full électrique).

 

Pour en revenir au sujet. Il y a une transition en cours, sous impulsion politique. L’impulsion pourrait et devrait être plus puissante en France, je pense surtout aux infrastructures de recharge.

Les véhicules électrifiés sont chères, mais dans quelques années le marché de l’occasion proposera des VE capables de voyager modulo quelques concessions (id4, enyak, ioniq5,…) et des PHEV.

La voiture de tourisme à combustion est en fin de vie, en acheter une maintenant c’est prendre un gros risque.

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En fait vos choix c'est juste soit d'acheter une tesla soit de plus partir en vacances en automobile ? 

Peut on sur ce forum montrer les difficultés réel de l'électrique ? 

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il y a 47 minutes, type901 a dit :

 

Sans les subventions d'Etat, il n'y a pas de marché économiquement viable du véhicule électrique. Et même avec, on voit à quel point c'est compliqué pour les constructeurs...

Sincèrement, je pense que tu te trompes. 

 

Les constructeurs sont surtout contraints par la pénalité carbone. Libre à eux de promouvoir les plus petits moteurs de leur gamme pour rester dans les clous. 

 

S'ils ont fait le choix d'aller vers l'électrique, c'est pour 2 raisons : les directives européennes sur la pollution de l'air impliquent de diminuer le nombre de véhicules thermiques dans les villes, Tesla a montré qu'il était possible d'avoir des véhicules dans un écosystème efficient pour moins de 40 k€.

 

Évidemment, 40 k€ neuf, ce n'est pas à la portée de toute les familles, mais une hybride rechargeable de la même gamme non plus (508 hybride rechargeable =47 k€) 

 

La transformation va être longue, il y a des gens qui vont être durs à convaincre, mais c'est le sens de l'histoire. 

 

 

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La transformation va être longue, il y a des gens qui vont être durs à convaincre, mais c'est le sens de l'histoire.

Pourquoi convaincre puisqu’on y sera tous contraint à terme?

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il y a 25 minutes, Mirada a dit :

Peut on sur ce forum montrer les difficultés réel de l'électrique ? 

La peur de la panne et le temps de recharge.

Pour le prix, l'argument a commencé à être démonté sur le segment berlines de luxe par Tesla, il s'étend progressivement aux autres gammes d'abord avec les subventions mais surtout grâce à la baisse du coût des batteries en cours avec une production de masse proche des clients qui s'élargit. 

Aujourd'hui rouler en électrique devient déjà en moyenne moins cher hors subvention à compter de 25 000 km / an. 

Sous ce seuil, le gain en carburant n'absorbe que rarement la différence de prix mais ces derniers n'ont pas fini de baisser alors l'argument va devenir même positif.

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Tout ce que dit @Francg ci dessus est exact, mais uniquement lorsqu'on compare l'achat d'un VE neuf à celui d'un VT neuf.

 

Or les trois quart du marché de l'automobile, ce sont les véhicules d'occasion, et là, malheureusement, le marché de l'occasion du VE n'est pas du tout au niveau.

 

On y trouve soit des VE très récents à un prix proche du neuf, soit des VE anciens avec des performances obsolètes qui ne peuvent pas servir de voiture unique (donc ne peuvent pas être rentabilisés par les foyers qui n'ont qu'un véhicule puisqu'ils nécessite de conserver un thermique).

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à l’instant, Remy a dit :

 les trois quart du marché de l'automobile, ce sont les véhicules d'occasion,

Cependant la transition ne s'opère pas par l'achat des VO mais sur le marché primaire du neuf.

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il y a une heure, Mirada a dit :

En fait vos choix c'est juste soit d'acheter une tesla soit de plus partir en vacances en automobile ? 

Peut on sur ce forum montrer les difficultés réel de l'électrique ? 

Si tu veux partir en Suède, tu peux y aller avec n'importe quel VE, si tu vas en Espagne, même en Tesla tu peux être amené à serrer les fesses. 

 

C'est bien l'objet du forum montrer les difficultés et les façons éventuelles de les résoudre. 

Modifié par yvanc

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il y a une heure, oursgentil a dit :

Ils ne sont produits que pour éviter les amendes sur les quotas CO2.

Ce fut vraiment le cas pour certains constructeurs mais une petite mise à jour des calculs de rentabilité des chaines de production montre que ce raisonnement est dépassé pour ceux qui s'y consacrent vraiment et que c'est même plus "juteux". C'est vrai qu'avec un virage industriel pas assumé, la rentabilité est de toute façon problématique.

 

Modifié par Francg

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il y a 9 minutes, Francg a dit :

Cependant la transition ne s'opère pas par l'achat des VO mais sur le marché primaire du neuf.

Oui, mais on ne cesse de répéter ici à ceux qui ne peuvent pas acheter un VE neuf qu'ils n'ont qu'à en acheter un d'occasion...

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il y a 3 minutes, Remy a dit :

Oui, mais on ne cesse de répéter ici à ceux qui ne peuvent pas acheter un VE neuf qu'ils n'ont qu'à en acheter un d'occasion...

Pour l'occasion un petit diesel fiable au norme Euro 6 sera imbattable. Je ne parle que de prix de revient bien entendu. Les VE surtout avec loc bat sont difficilement de bonnes affaires

Modifié par Francg

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Il y a 2 heures, type901 a dit :

Ca fait 10 ans que Tesla perd des milliard d'USD, les récents bénéfices sont "artificiels" et décorrélés de l'activité automobile car proviennent de la vente des crédits carbone sur le marché mondial. Ca été évoqué maintes fois dans la presse boursiere

Renault, premier vendeur de VE en Europe depuis 8 ans ... au bord de la cessation de paiement, sauvé in-extremis via l'injection de 5 milliards d'euros en urgence par l'Etat en juin 2020.

 

Chez Renault, la marge brute de la Zoé est à 5% et celles de la gamme E-Tech sont à 7%, soit 2 points de moins que les équivalents thermiques. Une marge BRUTE de 5%, tu as une idée de ce que ça donne en marge NETTE, une fois déduits les couts de transport, loigistique, rémunération des vendeurs, R&D et tout le tintouin ????

 

Sans les subventions d'Etat, il n'y a pas de marché économiquement viable du véhicule électrique. Et même avec, on voit à quel point c'est compliqué pour les constructeurs...

 

Tesla => ils n'ont jamais prévu de faire du bénéfice a court terme, leur bénéfice est investit en outil de production , 2 usines en construction ca consomme beaucoup de cash

 

Renault => La zoé suite a son lancement raté est restée une exception dans la gamme Renault.  Et tu penses vraiment que c'est le VE qui a amené Renault en cessation de payement ????

 

Pour le subventions , pour info , Tesla n'a plus de subvention aux états unis , pourtant leur ventes ne se sont pas effondrées.

 

C'est compliqué pour les constructeurs européens qui ont tout fait pour garder la rente du VT, mais pas d'inquiétude les chinois vont se faire un plaisir de montrer que l'on peux faire des VE pas cher ^^

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Le 17/08/2021 à 20:40, Mirada a dit :

Voilà avec quoi nous rechargerons de plus en plus nos voitures électriques en Europe quand nous abandonnons de plus en plus nos voitures aux sang de dinausores.

 

https://tecsol.blogs.com/mon_weblog/2021/08/lénergie-solaire-atteint-un-nouveau-record-cet-été-en-europe.html?utm_source=feedblitz&utm_medium=FeedBlitzEmail&utm_content=193437&utm_campaign=Once a day_2021-08-19_01:30:00

 

 

Modifié par rv45

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Il y a 5 heures, type901 a dit :

Parce que la Norvege est un micro-pays de 5 millions d'habitants (40% de l'agglomération parisienne) avec un réseau routier de même pas 100.000 km et une population répartie à 80% dans quelques centres urbains ! Et accessoirement, c'est un PIB par habitant double de celui de la France (merci le pétrole de la mer du Nord). Dans ces conditions, c'est facile de sur-subventionner l'achat de VE !

 

La France, c'est 36.800 communes, 1.000.000 de km de routes et 67 millions d'habitants. L'équation est un poil plus complexe, non ?

 

 

La Norvège n’a jamais subventionné les véhicules électriques, il n’y a jamais eu de prime. C’est les véhicules thermiques qui sont taxés à 25% de tva contre 20% en France alors que l’électrique n’est pas taxé. Et pour cela Norvège n’a besoin d’aucun fonctionnaire pour le gérer…

 

Non absolument pas la Norvège est beaucoup plus compliqué au niveau réseau routier à gérer pays bien, plus étendu du nord au sud avec des problématiques bien plus complex à gérer traverser de fjords tunnels et réseau routier au delà du cercle polaire bien plus compliqué qu’à gérer que nos routes. Et surtout bien mieux gérer. 
Et pour la Suède tu vas trouver quoi comme excuse 🙄

il n’ont pas de pétrole en plus ils vont s’en affranchir à 100% pour le transport comme comme combustible et oui cette transition est très bien engagé et fait ses preuves.

 

la difficultés n’est pas la complexité. C’est d’engager la conversion et d’être actif intelligemment. Et en terme de complexité installé un point de recharge AC où DC franchement c’est d’un ridicule… il ne faut pas confondre courage et incompétence!!!

Modifié par rv45

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Plein de trucs intéressants dans cette discuss ... le temps d'aller déjeuner et 10 messages à commenter :-)

 

Il y a 1 heure, Erwan22 a dit :

Les coupables sont ceux qui ont instauré ... 

Pour faire court, je suis globalement d'accord.
 

 

Il y a 1 heure, Erwan22 a dit :

Pour en revenir au sujet. Il y a une transition en cours, sous impulsion politique. L’impulsion pourrait et devrait être plus puissante en France, je pense surtout aux infrastructures de recharge.

Je pense que la question environnementale est un alibi vertueux pour fabriquer de la demande industrielle.


Pendant les 30 glorieuses, la demande a été le principal moteur de croissance. Depuis le début des années 2000, on fabrique de la croissance avec de l'obsolescence programmée (normes TV HD, THD, 4K ..., normes 3G, 4G, 5G ....) et depuis peu la croissance est décrétée par des remplacements technologiques imposés : ampoules fluo, puis Led, Demain, interdiction du moteur thermique et moults autres exemples.

 

L'économie dite verte (automobile, mais également énergies renouvelables, habitat etc ...) sera le principal vecteur de croissance des prochaines décennies. Imposé par décret ....

 

Aujourd'hui, l'empreinte carbone de la CEE continue d'augmenter. Malgré la montée en charge du VE et des énergies renouvelables. On ne sauvera pas la planète avec le VE (dont on sait aussi qu'il n'est par forcément aussi vertueux qu'on veut nous le laisser croire) mais en posant la question de la décroissance. Hors, personne ne se fera élire sur un programme de décroissance, donc la question est (malheureusement) réglée d'avance 😕

 

il y a 53 minutes, Francg a dit :

Cependant la transition ne s'opère pas par l'achat des VO mais sur le marché primaire du neuf.

Absolument. Mais le VE est là depuis 10 ans, ça fait 5 ans que tous les soirs il y a 10 mn de publicité par heure à la télé pour les VE, il y 5 ans que toute le marketing des constructeurs est tourné vers le VE, ça fait 10 ans que le VE est maxi-subventionné, ... et malgré tout ça, ça ne décolle pas on est encore dans la marginalité : moins de 10% des ventes en 2021.

Donc y'a quand même un problème à identifier : pourquoi le "produit VE" n'accroche pas plus ? 

 

il y a 46 minutes, Francg a dit :

Pour l'occasion un petit diesel fiable au norme Euro 6 sera imbattable. 

Je pense même qu'un essence 110 ou 130 cv (bien moins cher, bien moins lourd) offre encore des prestations interessantes à des tarifs imbattables.

 

il y a 40 minutes, alfniev a dit :

Tesla => ils n'ont jamais prévu de faire du bénéfice a court terme

Il n'a échappé à personne que Elon Musk est un communicant de premier ordre. A partir de là, il y a toujours une bonne raison pour expliquer une situation. Mais les analystes financiers qui décortiquent les bilans sont unanimes : la production de voitures Tesla n'est pas rentable. Chaque Tesla produite revient plus cher que le prix auquel elle est vendue.

 

il y a 44 minutes, alfniev a dit :

C'est compliqué pour les constructeurs européens qui ont tout fait pour garder la rente du VT, mais pas d'inquiétude les chinois vont se faire un plaisir de montrer que l'on peux faire des VE pas cher ^^

Dacia a aussi révolutionné le prix des voitures en produisant des voitures moitié moins cher que ce qu'on connaissait avec des salaires d'ouvriers à 400 euros par mois. Les modèles chinois c'est un peu la même chose, modele social antédiluvien, pas de réseau de distribution, évidemment, dans ces conditions c'est pas difficile d'être 30% moins cher que la concurrence. A chacun de savoir où il pose le curseur de la démarche vertueuse.

 

Il y a 5 heures, rv45 a dit :

Visiter quelques capitales Européennes et vous tomberez sur le “cu” cela vous ouvrira les yeux ce qui existe déjà.

Revenus moyen annuel par habitant en Europe :

- Suede : 46.000 euros

- Pays Bas : 44.000 euros

- Allemagne : 40.000 euros
- France : 35.000 euros

Je pense que ça explique beaucoup de choses ....

Source : https://www.inegalites.fr/Quels-sont-les-revenus-par-habitant-en-Europe

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il y a 2 minutes, type901 a dit :

Mais les analystes financiers qui décortiquent les bilans sont unanimes : la production de voitures Tesla n'est pas rentable. 

Ah bon ?

- Une petit tour sur les compte rendus aux investisseurs : https://ir.tesla.com 

J'épargne juste les données de la capitalisation boursière comparée aux autres constructeurs automobiles qui montrent défiance des analystes pour cette société...

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Il y a 3 heures, type901 a dit :

 

Sans les subventions d'Etat, il n'y a pas de marché économiquement viable du véhicule électrique. Et même avec, on voit à quel point c'est compliqué pour les constructeurs...

De quelles subventions d’état parles tu?

 

la pollution de l’air qui est responsable de plus de 50000 mort par an en France qu’un rapport d’une commission d’enquête Sénatoriale à évaluer en coût direct de santé à plusieurs milliard par an. Cette même pollution qui a condamné la France par la cours de justice Européenne et depuis cet été c’est la cours des comptes Français qui vient d’infliger à l’état français une amande pour inaction caractérisée.
 

Mais de qui se moque-t-on pour dire que les véhicules électrique sont subventionnés!

 

la pollution de l’air est principalement du à l’air derrière nos pots d’échappements et les constructeurs  qui ont été sévèrement condamné au US, Corée, et même en Europe ce n’est pas un hasard même Renault Peugeot Citroën et Fiat sont finalement aussi en procédure en France. c’est pas peu dire si même notre république bananière est contraint d’engager une procédure 5 ans après les autres tout de même.

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