La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[Aphilas]

Il y a 2 heures, alfniev a dit :

Donc je ne peux pas être pour un retour 30 ans en arrière avec une production électrique centralisée et interdire solaire et éolien.

Dans le cas de certains pays qui n'ont aucune infrastructure en place, pas de structure gouvernementale pour mettre en place un vrai réseau, cela a du sens : ça permet d'apporter l'électricité à des régions qui n'y ont pas accès, avec un coût unitaire abordable.

Cela ne reste fonctionnel que parce que dans ces cas-là, les besoins en électricité des populations sont limités et que malheureusement, ils sont déjà habitués à ne pas avoir d'électricité 24/7.

 

Dès qu'on arrive dans des pays industrialisés, les ENR montrent leurs limites : besoin d'installer en parallèle des ENR l'équivalent en moyens de production pilotables et/ou de développer/installer des moyens de stockage, besoin de renforcer le réseau de distribution qui n'a pas été créé pour ça, renforcement du réseau de transport et complexification de la gestion globale du réseau.

 

Pour un pays comme la France où l'ensemble de ces changements entraîne une augmentation des émissions de CO2 pour aucun bénéfice (on a toujours besoin du nucléaire et du fossile), est-ce vraiment le bon choix...?

[coutal007]

Il y a 8 heures, alfniev a dit :

Donc je ne peux pas être pour un retour 30 ans en arrière avec une production électrique centralisée et interdire solaire et éolien.

Perso , une base nuke a 50% et le reste en ENR serait très bien.

On ne peut pas avoir une base à 50% et le reste en ENR intermittentes. 
Il faut une base pilotable de puissance équivalente à la puissance cumulée des ENR intermittentes. 

Le plan Francais ne tient pas debout, les ENR intermittentes ne peuvent pas se substituer a du pilotable, donc il faudra continuer à investir dans un parc nucléaire et payer en plus des ENR . Et comme le nucléaire est à cout fixe, faire tourner les centrales nucléaires a mi régime ne fera faire aucune économie. Et le tout, sans aucune réduction des émissions de Co2. Et comme on n'investit plus dans le nuke, il faudra soit se taper des coupures, soit investir dans des centrales à gaz (pour le plus grand bonheur d'ENGIE). 

Les ENR intermittentes sont judicieuses dans un systeme pilotable a forte proportion de fossile, ca permet de décarboner la production d'electricité mais sans aucune chance d'arriver aux chevilles d'un système comme le notre. 

La France a une des electricités les plus décarbonées du monde investissons plutot dans les réductions de GES du chauffage et des transports. Lacher des milliards par grappes de 10 dans les ENR intermittentes est une folie, ça ne sert strictement à rien d'un point de vue écologique, économique et opérationnel, et pire encore, ca empèche d'investir dans les secteurs utiles. 

[alfniev]

Il y a 14 heures, coutal007 a dit :

Le plan Francais ne tient pas debout, les ENR intermittentes ne peuvent pas se substituer a du pilotable, donc il faudra continuer à investir dans un parc nucléaire et payer en plus des ENR . 

Un beau raisonnement daté de 20 ans.....

Qui est basé sur "on adapte la production a la consommation a tout prix"

L'idée parait plus simple et idéale , mais on se rends compte que l'on doit sur-investir juste pour le pic de conso de 19h et a 04h00 du matin toutes les centrales sont au ralenti.

Avec le solaire , RTE se casse la tête pour évacuer le surplus de production du sud de la France car le nombre de centrale solaire va exploser.

 

Alors qu'en pilotant un peu la conso , on peux traiter pas mal de soucis. Ex : 

• au lieu de construire des nouvelles lignes haute tension , on pourrais activer les heures creuses de midi a 14h pour consommer localement la prod PV
• Piloter la charge de VE vers 04h00 pour éviter les creux de consommation
• 2kWh de stockage ( 300€ de batterie au prix de gros ) dans les maisons individuelles effacerai le pic de 19h00

[raoul]

il y a 2 minutes, alfniev a dit :

Un beau raisonnement daté de 20 ans.....

Qui est basé sur "on adapte la production a la consommation a tout prix"

L'idée parait plus simple et idéale , mais on se rends compte que l'on doit sur-investir juste pour le pic de conso de 19h et a 04h00 du matin toutes les centrales sont au ralenti.

Avec le solaire , RTE se casse la tête pour évacuer le surplus de production du sud de la France car le nombre de centrale solaire va exploser.

 

Alors qu'en pilotant un peu la conso , on peux traiter pas mal de soucis. Ex : 

• au lieu de construire des nouvelles lignes haute tension , on pourrais activer les heures creuses de midi a 14h pour consommer localement la prod PV
• Piloter la charge de VE vers 04h00 pour éviter les creux de consommation
• 2kWh de stockage ( 300€ de batterie au prix de gros ) dans les maisons individuelles effacerai le pic de 19h00

Apparemment , t'es idées de pilotage de la conso sont plutôt marginales pour un impact réel pour l'équilibre du réseau ...

Les heures creuses méridiennes, cela existe depuis belle lurette, sauf qu'il y a de moins en moins de creux de conso à cet horaire, et donc qu'Enedis ne les  programme plus...

Quant à la charge des VE, sa part est également non significative, et de toute façon, nombre d'utilisateurs s'auto régulent avec un délesteur associé à leur wall box et souvent un pilotage en heures creuses.

Bref , tu peux toujours le refuser, mais une source de production d'électricité non pilotable à des contraintes, qui se terminent régulièrement par du remplacement par des sources carbonées...l'exception étant le Danemark avec l'importation d'élec hydraulique Norvégienne , mais avec l'Allemagne , cela va être saturé et ... coûteux !

Quant au stockage individuel, pourquoi pas, mais il ne faut pas en surestimer l'efficacité, la preuve en étant le faible nombre d'autoproducteurs ayants accepter ce surinvestissement, comparativement à un branchement sur le réseau ( et le coût de l'abonnement et des kW consommés ) .

[Lemont]

il y a 14 minutes, raoul a dit :

Bref , tu peux toujours le refuser, mais une source de production d'électricité non pilotable à des contraintes, qui se terminent régulièrement par du remplacement par des sources carbonées...l'exception étant le Danemark avec l'importation d'élec hydraulique Norvégienne , mais avec l'Allemagne , cela va être saturé et ... coûteux !

Pour illustrer ce que dit @raoul, en ce moment même l'énergie électrique au Danemark c'est ça :

 

[Aphilas]

il y a 17 minutes, raoul a dit :

la preuve en étant le faible nombre d'autoproducteurs ayants accepter ce surinvestissement, comparativement à un branchement sur le réseau ( et le coût de l'abonnement et des kW consommés ) .

Normal, dans un cas, c’est le producteur qui porte le coût et dans l’autre, c’est le réseau.

 

C’est triple bénéfice pour le producteur : pas d’investissement pour le stockage/gestion de sa production et du réseau, revente de toute la production à un tarif supérieur à l’électricité achetée (si il en achète) et le coût de l’infrastructure est masquée/transférée à un tiers ce qui permet d’afficher un coût de production de l’électricité avantageux.

[Aphilas]

il y a 9 minutes, Lemont a dit :

Pour illustrer ce que dit @raoul, en ce moment même l'énergie électrique au Danemark c'est ça :

 

Eh beh, 50% de l’approvisionnement par un pays tiers!! 😅

 

C’est les norvégiens qui sont contents, ça finance leur transition énergétique! 😂

[alfniev]

il y a 14 minutes, raoul a dit :

Les heures creuses méridiennes, cela existe depuis belle lurette, sauf qu'il y a de moins en moins de creux de conso à cet horaire, et donc qu'Enedis ne les  programme plus...

Là , je ne parle pas de creux de conso , mais de pic de production que le transport ne pourras plus gérer.

il y a 16 minutes, raoul a dit :

Bref , tu peux toujours le refuser, mais une source de production d'électricité non pilotable à des contraintes, qui se terminent régulièrement par du remplacement par des sources carbonées...

Avons nous ajouté des centrales au charbon en France pour compenser la fermeture de Fessenheim ?

 

La mutation est lente , et en situation intermédiaire , on se retroue a devoir conserver l'ancien en parallèle du nouveau. => donc des couts supplémentaires.

Mais on ne passe pas d'un système centralisé a un système décentralisé en claquant des doigts.

 

Pour info , les centrales ENR biomasse sont parfaitement pilotables.

Et en reliant  PV / éolien / barrage , on a aussi une énergie pilotable et régulière.

 

 

[yvanc]

Il y a 15 heures, coutal007 a dit :

La France a une des electricités les plus décarbonées du monde investissons plutot dans les réductions de GES du chauffage et des transports. Lacher des milliards par grappes de 10 dans les ENR intermittentes est une folie, ça ne sert strictement à rien d'un point de vue écologique, économique et opérationnel, et pire encore, ca empèche d'investir dans les secteurs utiles. 

Je rejoins assez ta position, à ressource réduite, la logique voudrait de mettre uniquement l'argent dans la rénovation des bâtiments et le renouvellement des centrales nucléaires et pas dans la production d'énergie renouvelable.

Mais, ca ne peut pas se passer comme ça : 

1. les élus doivent communiquer sur ce qu'ils font pour porter leurs politiques (remplacer les 100 chaudières fuel de M. et Mme Michu par des pompes à chaleur vs inaugurer un parc solaire ou une station de distribution d'H2, les médias ont vite choisi)
2. les élus et les médias sont tellement mal aise avec l'ingénierie qu'ils ont maintenant trop peur de passer à côté de "la solution technologique d'avenir", d'où l'hydrogène propre, le captage du CO2, le gaz vert, ...

Mais est-ce si grave !! investir dans les ENR fait également évoluer les consciences.

Les certitudes techniques ne tiennent pas suffisamment compte de notre capacité à changer nos habitudes de consommation. Mais demain, parce que notre sensibilité écologique aura évolué, on acceptera peut être quelques contraintes horaires de consommation d'électricité.

 

 

Le juge de paix, sera notre capacité à diminuer notre consommation de combustible fossile, dans un MIX ENR et Nucléaire.

 

[coutal007]

Il y a 9 heures, alfniev a dit :

Pour info , les centrales ENR biomasse sont parfaitement pilotables.

Et en reliant  PV / éolien / barrage , on a aussi une énergie pilotable et régulière.

Faire de l'electricité avec de la biomasse dans un pays qui a besoin de chauffage est un non sens. C'est a peu pres valable quand il y a 5 ha de forêt par habitant, et encore...

Et pour le mix que tu cites, ca dépend des proportions. 
Si on a 80% d'hydro, 15% d'éolien et 5% de PV ca passe. 

Par contre si on a 12% d'hydro comme chez nous, 70% d'éolien et 18% de solaire, un anticyclone et des températures négatives en janvier feront chuter la production de 80% et on ne pilotera rien du tout. 

[coutal007]

Il y a 10 heures, yvanc a dit :

Mais est-ce si grave !! investir dans les ENR fait également évoluer les consciences.

Les certitudes techniques ne tiennent pas suffisamment compte de notre capacité à changer nos habitudes de consommation. Mais demain, parce que notre sensibilité écologique aura évolué, on acceptera peut être quelques contraintes horaires de consommation d'électricité.

Est ce grave d'investir des dizaines de milliards d'euros (qu'on a pas, c'est de la dette) dans des moyens de production inefficaces qui ne permettent même pas de baisser nos émissions de Co2 et qui dégradent notre compétitivité économique? A ton avis. 

Tu vois la consommation electrique uniquement par le prisme de la conso domestique, déjà, je ne crois pas que les Français vont accepter de se passer de chauffage les jours de vague de froid...
Apres, l'electricité, c'est une énergie qui fait avancer les trains, les métros, les trams. Ca fait tourner l'économie, le boulanger ne va pas attendre qu'il y ait du vent pour faire son pain, pareil pour le cuisinier et encore moins l'industriel. Tu crois q'un agriculteur va attendre que le vent souffle pour traire ses vaches? Que les stations d'épurations vont se mettre à l'arrêt en attendant le retour de l'electricité? Etc...

J'ai vécu dans des pays d'Afrique qui avaient un déficit de puissance electrique (Senegal, Ghana), dans ce cas, on pratique le delestage (on coupe le courant quartier par quartier, on ne peut pas faire autrement quand la demande est supérieure à l'offre), eh bien je vendais plein de groupes électrogènes et ca ne faisait pas du tout marrer la population, encore moins les acteurs économiques...

[f4eru]

Le nucléaire est économiquement obsolète. Les US l'ont déja compris, en fermant leurs centrales avant l'âge, dès qu'elles sont déficitaires. En france on s'obstine de continuer à financer publiquement ce trou sans fonds.

[f4eru]

Le 11/06/2021 à 20:29, coutal007 a dit :

Faire de l'electricité avec de la biomasse dans un pays qui a besoin de chauffage est un non sens. C'est a peu pres valable quand il y a 5 ha de forêt par habitant, et encore...

oui et non. Couper du bois juste pour faire de l'électricité est inefficace, oui.

Par contre, utiliser tous les déchets organiques ménagers, industriels, d'agriculture par de la méthanisation, eh bien ca génère de l'électricité et du chauffage urbain en même temps, en plus de réduire les émissions de méthane.

L'allemagne l'a correctement valorisé, et en tire 10% de son électricité, et de façon pilotée pour équilibrer le réseau.

La France, en retard technologiquement, laisse ces déchets en grande partie sans valorisation rejetant une quantité énorme de méthane....

Modifié juin 13, 2021 par f4eru

[f4eru]

Le 11/06/2021 à 22:33, coutal007 a dit :

Est ce grave d'investir des dizaines de milliards d'euros (qu'on a pas, c'est de la dette) dans des moyens de production inefficaces qui ne permettent même pas de baisser nos émissions de Co2 et qui dégradent notre compétitivité économique?

Faux. Depuis environ 2016, l'électricité solaire et éolienne coûte moins cher que le Nuke, en France.

C'est donc en fait, depuis au moins 5 ans, le nucléaire qui dégrade notre économie, car nous finançons son déficit à hauteur d'environ 15% des impôts que nous payons (en plus de la facture d'EDF)

Chaque année.

Inutilement.

Sans issue.

 

Le 11/06/2021 à 22:33, coutal007 a dit :

le boulanger ne va pas attendre qu'il y ait du vent pour faire son pain, pareil pour le cuisinier et encore moins l'industriel.

....

on pratique le delestage (on coupe le courant quartier par quartier, on ne peut pas faire autrement quand la demande est supérieure à l'offre)

FUD total. L'allemagne a bien viré le nucléaire, produit >55% de son électricité uniquement en solaire et éolien, et n'a pas eu recours à un quelconque délestage.

Modifié juin 14, 2021 par f4eru

[Aphilas]

il y a une heure, f4eru a dit :

L'allemagne a bien viré le nucléaire, produit >55% de son électricité uniquement en solaire et éolien,

L’éolien et le solaire, en 2019, c’est 28% de la production d’électricité allemande pour 110GW installés.

En comparaison, toujours en 2019, biomasse et barrages hydro ont produit 10% de la production annuelle avec 14GW installés…

[coutal007]

il y a une heure, f4eru a dit :

Faux. Depuis environ 2016, l'électricité solaire et éolienne coûte moins cher que le Nuke, en France.

C'est donc en fait, depuis au moins 5 ans, le nucléaire qui dégrade notre économie, car nous finançons son déficit à hauteur d'environ 15% des impôts que nous payons (en plus de la facture d'EDF)

Chaque année.

Inutilement.

Sans issue.

 

FUD total. L'allemagne a bien viré le nucléaire, produit >55% de son électricité uniquement en solaire et éolien, et n'a pas eu recours à un quelconque délestage.

Si ca coute moins cher, pourquoi garantit-on au exploitants le rachat d'electricité à 82€ du MwH en moyenne pour l'eolien terrestre et 140€ pour l'eolien offshore avec l'argent du contribuable? 
Au passage, 15% de nos impôts, ca fait 60 milliards par an... Va falloir trouver un source valable pour me faire avaler que le nucléaire coute 60 milliards par an au contribuable. Le nuke reste un atout compétitif énorme pour la France, raison pour laquelle l'Allemagne a fait tout pour le saboter.

L'Allemagne produit  32,4% de son electricité avec de l'éolien et du solaire, pas 55%. Leur electricité 9 fois plus carbonée que la notre ( et aussi 70% plus chère) et si ils n'ont pas de blackouts c'est parcequ'ils ont une base pilotable fossile (majoritairement au charbon) qui couvre l'ensemble de la demande quand l'éolien tombe à zero. 

Bref, le pire exemple à suivre!

 

Modifié juin 14, 2021 par coutal007

[Gégé]

Sur 2020 (non significatif pour cause de baisse de la consommation avec la COVID) :

- total EnR = 44,4 % 

- éolien + PV = 32,4 % (et non 55 %).

 

https://ag-energiebilanzen.de/index.php?article_id=29&fileName=ausdruck_strerz_abgabe_dez2020_anteile_.pdf

 

 "Par rapport à 1991, la puissance des centrales à combustibles fossiles n'a baissé que de 8,6 GW (-9 %) et celle des centrales nucléaires de 12,3 GW (-52 %) malgré une augmentation de 107,5 GW (+1208 %) de celle des installations à énergies renouvelables.

La production d'électricité ayant progressé de 21 % sur cette période , il aurait fallu une augmentation de 26,5 GW du parc de centrales thermiques ou nucléaires, soit environ 4 fois moins de puissance pour produire autant d'énergie ; on constate ainsi qu'il faut beaucoup plus de puissance additionnelle lorsqu'on fait le choix des énergies renouvelables intermittentes."

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_Allemagne

Modifié juin 14, 2021 par Gégé

[f4eru]

Il y a 1 heure, Aphilas a dit :

L’éolien et le solaire, en 2019, c’est 28% de la production d’électricité allemande pour 110GW installés.

Ca tombe bien, on est en 2021.

En 2019, 46% de renouvelables additionnés.

En 2020, 50,5%, (et non 44%)

En 2021, les prévisions sur l'année sont >55%

Modifié juin 14, 2021 par f4eru

[Aphilas]

Il y a 7 heures, f4eru a dit :

En 2019, 46% de renouvelables additionnés.

Merci de ne pas changer les variables à chaque post. Le post initial parlaient bien de solaire et éolien. Pas de renouvelable dans leur ensemble.

 

2020 n’est en aucun représentatif : la production des renouvelables confondus étaient de 241TWh en 2019 et de 246TWh en 2020. Donc aucune évolution de la production entre les deux, alors que la production des ENR est prioritaire (on ajuste les autres moyens).

 

Sur la base de ces éléments, je me garderais bien de faire de telles prédictions (sources?) pour de 2021.

Modifié juin 15, 2021 par Aphilas

[Gégé]

Il y a 10 heures, f4eru a dit :

FUD total. L'allemagne a bien viré le nucléaire, produit >55% de son électricité uniquement en solaire et éolien, et n'a pas eu recours à un quelconque délestage.

Ben non :

 

Le nucléaire n’a pas encore été "viré". 

2020 : solaire + eolien = 31,4 %

Dans le meilleur des cas (celui de ton graphique), solaire + éolien font 37,4 % et non "plus de 55 % ".

 

A noter, la progression du gaz... et ce n’est pas fini : 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/electricite-le-gaz-plebiscite-en-allemagne-pour-le-moment-1179940

    

 

Modifié juin 15, 2021 par Gégé

[Tech21]

En Espagne les fournisseurs de gaz se frottent les mains lorsque les éoliennes ne produisent pas ce sont des centrales à gaz qui prennent le relais.

 

[Gégé]

Il y a 11 heures, f4eru a dit :

 

En 2020, 50,5%, (et non 44%)

 

 

Stat issue de l’institut Fraunhofer.

 

"Selon l'Institut Fraunhofer, la production nette (déduction faite des consommations propres des centrales, ce qui réduit la part des énergies fossiles et du nucléaire) d'électricité injectée sur le réseau public (écartant donc l'autoconsommation des sites industriels) s'est élevée en 2019 à 515,56 TWh, soit 85,1 % de la production brute totale ; les énergies renouvelables en ont produit 46,1 % (éolien : 24,6 % ; solaire : 9,0 % ; biomasse : 8,6 % hydro : 3,8 %), les centrales à combustibles fossiles 40,1 % (lignite : 19,7 % ; charbon : 9,4 % ; gaz naturel : 10,5 %), les centrales nucléaires 13,8 % ; cette statistique établie sur un périmètre restreint n'attribue que 54,06 TWh au gaz, contre 82,5 TWh selon les statistiques officielles de production brute"

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Électricité_en_Allemagne

 

No comment.

[f4eru]

Il y a 4 heures, Gégé a dit :

Ben non :

Vos chiffres 2020 sont obsolète, car sur une année incomplète en cours, d’où l'étoile à coté de "2020".

L'électricité solaire est effectivement en partie autoconsommé par le proprio dans beaucoup de cas, ce n'est pas réinjecté, mais utilisé avant compteur.

L'ISE en tient compte, d’où les 50,5% de production comparé à vos statistiques incomplets de réinjection réseau uniquement.

 

Le nucléaire est effectivement encore en partie en ligne, mais passe a 0% dans un an.

L’Allemagne a en même temps réduit très significativement le nucléaire ET le fossiles en 10 ans -> exemple à suivre.

Plus de transition à venir, mais bien trop lent.

 

Modifié juin 15, 2021 par f4eru

[Gégé]

il y a 21 minutes, f4eru a dit :

Vos chiffres 2020 sont obsolète, car sur une année incomplète en cours, d’où l'étoile à coté de "2020".

 

Non, il manque juste quelques chiffres.

Il suffit, pour s’en convaincre, de comparer la production annoncée : 567,4 TWh avec la production annuelle retenue par Fraunhofer : seulement 488 TWh.

[Gégé]

2021 s’

Il y a 14 heures, f4eru a dit :

Ca tombe bien, on est en 2021.

....

En 2021, les prévisions sur l'année sont >55%

2021 démarre mal (c’est en hiver que l’éolien donne le plus) :

"Electricity production in the 1st quarter of 2021:

again more electricity from conventional energy sources

In the first quarter of 2021, a total of 138.2 billion kilowatt-hours of electricity were produced and fed into the grid in Germany. According to provisional results of the Federal Statistical Office (Destatis), this was a 2.6% decline on the first quarter of 2020.

While the majority of electricity came from renewable energy sources in the first quarter of 2020 (51.4%), 59.3% of electricity came from conventional energy sources in the first quarter of 2021. Compared with the same quarter of the previous year, the amount of electricity fed in from conventional energy sources was up by 18.9%.

Electricity fed in from renewable energy sources was down by 23.0%."

 

Source Statistisches Bundesamt : https://www.destatis.de/EN/Themes/Economic-Sectors-Enterprises/Energy/Production/_node.html

 

 

Modifié juin 15, 2021 par Gégé