La fin du nucléaire, on y est enfin dans 10 ans! 2024?

[coutal007]

Il y a 1 heure, Lemont a dit :

Oui @coutal007 et @Gégé on dit la même chose.

Pour enfoncer le clou : si on imaginait que les conditions sociétales était réunies pour construire les hypothétiques 6 000 MWh de STEP, en faisant fi des conséquences écologiques sur les habitats détruits...

Cela représenterait une réserve capable de stocker... 5,44 minutes de la consommation française qui s'élève à 66,2 GW en ce moment même (alors qu'on est loin des pics de demande des soirées d'hiver).

On est très très très loin des ordres de grandeur de capacités de stockage qu'il faudrait déployer pour stabiliser le réseau dans un scenario de 100% (ou même 50%) de renouvelable.

Attends, t'as pas compté le potentiel du step marin qui pourrait nous faire gagner 4 bonnes minutes supplémentaires, ça change tout!

[raoul]

il y a 5 minutes, coutal007 a dit :

Attends, t'as pas compté le potentiel du step marin qui pourrait nous faire gagner 4 bonnes minutes supplémentaires, ça change tout!

T'as raison ...mais t'as pas pris en compte le step génial qui consiste à faire un barrage sur l'estuaire de la gironde, qui ferait l'équivalent de plusieurs centrales nucléaires ..., mais les khmers verts risquent d'être contre, à cause...des civelles !

Y'en a déjà plein qui veulent détruire les barrages existants, alors un step marémotrice, on n'y pense même pas..

 

[Pedritto]

Il y a 3 heures, Lemont a dit :

Le potentiel serait estimé à 6 000 MWh encore en France d'après Wikipédia (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage)

Vous vous trompez. Et pardon, mais lourdement.

L'article parle de potentiel en puissance, MW, pas en énergie "restockable", MWh.

Étonnement cette donnée, qui est peut être aussi intéressante que la puissance instantanée, n'est pas mentionnée.

 

A la louche, Grand'Maison : 14 millions de m3 sur 920m font (14x10^9x9.81x920) 30GWh

 

En faisant une règle de trois (pour se donner des ordres de grandeur...)

Grand'Maison 1800MW - 30GWh

Potentiel        6000MW => 100GWh

 

de quoi assurer 1h30 de consommation en France. Mieux que les 5mn....

Si on ajoute les 6000MW (100GWh ?) déjà présent ça ferait dans les 3h

il y a une heure, Lemont a dit :

On est très très très loin des ordres de grandeur

Ben 3h de conso totale ça me parait être plutôt bien pour couvrir l’intermittence.

 

Le problème reste (et on en revient à la puissance, la boucle est bouclée), qu'on arrive pas en 1j à vider et remplir le STEP (aujourd'hui 18h pour vider, 30h pour remplir). Disons qu'il faudra ajouter quelques conduites, quelques turbines/pompes et quelques lignes THT. Mais les réservoirs sont là.

[Gégé]

il y a 25 minutes, raoul a dit :

un barrage sur l'estuaire de la gironde, qui ferait l'équivalent de plusieurs centrales nucléaires .

Génial !

 

J’avais pensé à un barrage dans la plaine du Var, au dessus de Nice, pour avoir un système comparable a celui d’El Hierro.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_hydro-éolienne_d'El_Hierro

 

Non ??

[Lemont]

il y a 47 minutes, Pedritto a dit :

Vous vous trompez. Et pardon, mais lourdement.

L'article parle de potentiel en puissance, MW, pas en énergie "restockable", MWh.

Étonnement cette donnée, qui est peut être aussi intéressante que la puissance instantanée, n'est pas mentionnée.

 

A la louche, Grand'Maison : 14 millions de m3 sur 920m font (14x10^9x9.81x920) 30GWh

 

En faisant une règle de trois (pour se donner des ordres de grandeur...)

Grand'Maison 1800MW - 30GWh

Potentiel        6000MW => 100GWh

 

de quoi assurer 1h30 de consommation en France. Mieux que les 5mn....

Si on ajoute les 6000MW (100GWh ?) déjà présent ça ferait dans les 3h

Ben 3h de conso totale ça me parait être plutôt bien pour couvrir l’intermittence.

 

Le problème reste (et on en revient à la puissance, la boucle est bouclée), qu'on arrive pas en 1j à vider et remplir le STEP (aujourd'hui 18h pour vider, 30h pour remplir). Disons qu'il faudra ajouter quelques conduites, quelques turbines/pompes et quelques lignes THT. Mais les réservoirs sont là.

Bien vu, mea culpa !!!!

Reste que 3h pour couvrir plusieurs jours sans vent et d'ensoleillement faible (conditions anticycloniques hivernales), c'est carrément insuffisant.

Et on se rejoint sur la puissance.

Les ordres de grandeur ne sont pas là, loin de là.

 

[ManuTaden]

Le 15/05/2021 à 12:27, raoul a dit :

Je ne nie nullement la dangerosité du Nuke, mais je prétend qu" il est maîtrisable.

Comment le maitrisez vous ?

 

[coutal007]

il y a une heure, ManuTaden a dit :

Comment le maitrisez vous ?

 

En batissant des enceintes étanches qui contiennent les fuites. 
C'est ce qui c'est passé Three Miles Island et à Fukushima= le coeur a fondu et il est resté dedans.

[coutal007]

Il y a 3 heures, Pedritto a dit :

Vous vous trompez. Et pardon, mais lourdement.

L'article parle de potentiel en puissance, MW, pas en énergie "restockable", MWh.

Étonnement cette donnée, qui est peut être aussi intéressante que la puissance instantanée, n'est pas mentionnée.

 

A la louche, Grand'Maison : 14 millions de m3 sur 920m font (14x10^9x9.81x920) 30GWh

 

En faisant une règle de trois (pour se donner des ordres de grandeur...)

Grand'Maison 1800MW - 30GWh

Potentiel        6000MW => 100GWh

 

de quoi assurer 1h30 de consommation en France. Mieux que les 5mn....

Si on ajoute les 6000MW (100GWh ?) déjà présent ça ferait dans les 3h

Ben 3h de conso totale ça me parait être plutôt bien pour couvrir l’intermittence.

 

Le problème reste (et on en revient à la puissance, la boucle est bouclée), qu'on arrive pas en 1j à vider et remplir le STEP (aujourd'hui 18h pour vider, 30h pour remplir). Disons qu'il faudra ajouter quelques conduites, quelques turbines/pompes et quelques lignes THT. Mais les réservoirs sont là.

Les facteurs de charge des installations hydroelectriques sont assez variables en fonction de la ressource en eau. Dans un régime nival, on les laisse se remplir au printemps jusqu'au début de l'hiver et on les fait turbiner au taquet pour les pointes hivernales en vidangeant jusqu'a la fonte des neiges. L'hydroelectrique en France n'est pas utilisé en continu, les débits des rivieres sur lesquelles sont installés les barrages sont trop insuffisants pour ça, on les utilise pour les pointes dans des laps de temps courts. 
Le STEP pourra, à mon avis, augmenter significativement les facteurs de charge des installations hydrolelectriques françaises et donc arriver à des chiffres plus flatteurs que ce que tu as calculé. 
Notons que cette solution ne semble pas avoir été serieusement envisagée en France vu le peu d'études disponibles. Si quelqu'un a des infos sur ce qui se passe dans d'autres pays, ce serait interessant de voir. 
Le step ne semble pas être une solution de masse pour la France (encore moins pour la Belgique ou les Pays Bas), néanmoins, plutôt que de gaspiller l'argent du contribuable à construire des éoliennes et des PV qui n'ont aucune utilité technique et écologique (je pense que c'est même l'inverse si on rajoute le bilan de la construction des ENR), développer le step permettrait de récupérer (un peu) de productivité sur nos tres coûteuses ENR.
Reste la question sociale dans un pays qui abandonne tout projet dès qu'une ZAD est occupée plus d'1 mois...

[ManuTaden]

il y a 52 minutes, coutal007 a dit :

En batissant des enceintes étanches qui contiennent les fuites. 
C'est ce qui c'est passé Three Miles Island et à Fukushima= le coeur a fondu et il est resté dedans.

il y a déjà une enceinte de confinement autour des centrales françaises, mais j'ai cru comprendre qu'elles ne sont pas prévues pour résister à de gros chocs comme une chute d'avion.

je ne suis pas allé vérifier, mais il me semble qu'à Fukushima il y a eu de nombreuses fuites sur au moins une enceinte, et c'est parce que le vent était faible et de terre que la pollution aérienne est restée faible.

Par contre aux USA, il n'y a qu'un seul coeur qui a fondu et l'enceinte a résisté, seuls quelques particules aériennes avaient pu s'échapper. et d'après les études sur place, il n'y a aucune augmentations des maladies liées au nucléaire au voisinage de la centrale.

 

[yvanc]

il y a 33 minutes, ManuTaden a dit :

il y a déjà une enceinte de confinement autour des centrales françaises, mais j'ai cru comprendre qu'elles ne sont pas prévues pour résister à de gros chocs comme une chute d'avion.

De mémoire, les bâtiments réacteurs sont surtout dimensionnées pour résister à un accident nucléaire interne tout en contenant les produits de fission à l'intérieur de l'enceinte. Ils sont également dimensionnés pour résister à la chute d'un avion de tourisme ou à l'impact du moteur d'un avion de ligne. 

 

[ManuTaden]

Il y a 11 heures, yvanc a dit :

De mémoire, les bâtiments réacteurs sont surtout dimensionnées pour résister à un accident nucléaire interne tout en contenant les produits de fission à l'intérieur de l'enceinte. Ils sont également dimensionnés pour résister à la chute d'un avion de tourisme ou à l'impact du moteur d'un avion de ligne.

il me semble avoir lu que la question avait été posée à l'Assemblée Nationale lors de questions, et que la réponse était restée très floue, ce qui laissait présager que la chute d'un avion n'avait pas été prévue, ni une attaque par un drone chargé d'explosifs.

 

je viens de vérifier, d'après l'ASN, les centrales sont conçues pour résister à la chute d'un avion de tourisme (moins de 5.7 t) pas à une chute d'un avion commercial (plus de 5.7 T) ni d'un avion militaire.

Mais, les simulations réalisées montrent qu'en fonction de l'avion, du carburant, de la vitesse, de l'angle d'attaque ... les enceintes de confinements résisteraient plutôt bien à la chute d'un avion commercial / militaire.

Par contre dans le cas d'une attaque terroriste avec un avion de ligne lancé sur une centrale, il y aurait une grande probabilité que l'enceinte ne résiste pas à la violence du choc.

 

[coutal007]

Il y a 9 heures, ManuTaden a dit :

il me semble avoir lu que la question avait été posée à l'Assemblée Nationale lors de questions, et que la réponse était restée très floue, ce qui laissait présager que la chute d'un avion n'avait pas été prévue, ni une attaque par un drone chargé d'explosifs.

 

je viens de vérifier, d'après l'ASN, les centrales sont conçues pour résister à la chute d'un avion de tourisme (moins de 5.7 t) pas à une chute d'un avion commercial (plus de 5.7 T) ni d'un avion militaire.

Mais, les simulations réalisées montrent qu'en fonction de l'avion, du carburant, de la vitesse, de l'angle d'attaque ... les enceintes de confinements résisteraient plutôt bien à la chute d'un avion commercial / militaire.

Par contre dans le cas d'une attaque terroriste avec un avion de ligne lancé sur une centrale, il y aurait une grande probabilité que l'enceinte ne résiste pas à la violence du choc.

 

Pour une attaque terroriste avec un avion , mieux vaut opter pour une protection active plutôt que passive, à savoir une batterie de missiles sol-air courte portée, ça regle le problème. Reste que ce genre d'attaque semble tres hypothétique. Au dela de la difficulté de viser juste avec un avion de ligne qui arrive pleine bourre en piqué (le pire scénario), il est beaucoup plus facile de se faire une tour comme le 11 septembre surtout vu le décompte de morts que ca va faire. 
Taper une centrale nucléaire va faire 30 morts a tout casser, une tour à la défense un lundi matin garantit le millier facile d'autant plus qu'il y a peu de chances d'avoir des images spectaculaires en tapant une centrale ...
Pour un drone chargé d'explosifs ça ne risque rien, il faut un obus perforant pour passer au travers. Un drone avec 10kg d'explosif ne fera que noircir le béton.

[Jeanmanu]

François Bayrou est un politicien. Une figure de la majorité actuelle, un piètre expert en matière de magouille financière car il s'est fait rattraper par la patrouille. 

Il est devenu Haut Commissaire, surement pour gameler, il est aussi devenu expert en énergie et système de production et comme par hasard il adoube toutes les solutions qui conduisent à imposer pendant une très longue durée le nucléaire. 

Sur un schéma publié plus haut on voit l'effet de l'arrêt des tranches nucléaires existantes, bon ce n'est pas lui qui l'a inventé, mais cela permet de voir et d'anticiper. C'est que qu'a fait l'Ademe pour proposer un système basé sur les renouvelables et qui permet d'arriver à la neutalité carbone. Mais eux, ce sont surement des incompétents qui n'y connaissent rien, tout au plus des écologistes "primaires".

[MiBou]

Si vous ne savez pas encore ce que nous réserve un avenir plus ou moins proche, regardez M6 ce soir ! Tout sur les joies d'une catastrophe nucléaire grâce à une mini série hyper documentée : Chernobyl , puis un docu qu'il faut absolument regarder pour se faire une idée du bourrage de mou auquel on est soumis en France : La Bataille de Tchernobyl

Modifié mai 27, 2021 par MiBou

[noel80]

Combien de morts par les mines et l'utilisation du charbon ou du pétrole? et par les ruptures de barrages ? 

Pas compliqué: le risque nucléaire est infinitésimal à côté, mais bon, les statistiques, les études de risque, tout ça, c'est compliqué 🙄

[MiBou]

il y a 5 minutes, noel80 a dit :

Pas compliqué: le risque nucléaire est infinitésimal à côté

Oui c'est ce que disaient aussi les voisins des centrales de three miles island, tchernobyl, Fukushima, ou plus prêt de nous de St Laurent des eaux : statistiquement parlant le prochain ne devrait plus tarder ! 🤣

Modifié mai 27, 2021 par MiBou

[coutal007]

Il y a 1 heure, MiBou a dit :

Oui c'est ce que disaient aussi les voisins des centrales de three miles island, tchernobyl, Fukushima, ou plus prêt de nous de St Laurent des eaux : statistiquement parlant le prochain ne devrait plus tarder ! 🤣

Aucun morts dans les cas que tu cites...
 

[ManuTaden]

il y a 1 minute, coutal007 a dit :

Aucun morts dans les cas que tu cites...
 

Vous êtes certain d'avoir lu les 3 noms de sites .

Citation

Oui c'est ce que disaient aussi les voisins des centrales de three miles island, tchernobyl, Fukushima, ou plus prêt de

three miles island -> effectivement, 0 morts

Tchernobyl : selon un rapport officiel de l'ONU : 30 morts immédiatement et 100 ensuite, mais "Neuf millions d'adultes et plus de deux millions d'enfants souffrent des conséquences de Tchernobyl, et la tragédie ne fait que commencer », a déclaré Kofi Annan, secrétaire général de l'Onu en 1995. Le président ukrainien avait parlé il y a quelques années de centaines de milliers de personnes décèdées ou invalides. J'ai le souvenir d'un dossier dans le magazine du Monde, il y a une dizaine d'années qui parlait de 1/3 des liquidateurs décédés ou invalides (600 000 liquidateurs ont travaillé sur la centrale).

Fukushima : des chercheurs japonais parlent de 2300 décès chez les personnes déplacées suite à l'explosion nucléaire, décès non directement imputables aux nucléotides mais à l'évacuation,  je crois me souvenir de moins de 10 décès directement imputables à l'accident, par contre je pense avoir déjà lu le chiffre d'environ 2000 cancers liés à l'explosion chez des habitants ou des travailleurs de la centrale. Mais l'info est noyée dans les 20 000 décès dus au tsunami et je ne trouve pas de source.

 

 

[coutal007]

il y a 27 minutes, ManuTaden a dit :

Vous êtes certain d'avoir lu les 3 noms de sites 

Effectivement j'avais pas vu Tcherno. 
Sinon pour les supputations de centaines de milliers de morts a Tchernobyl ou des cancers de Fukushima l'UNSCEAR, qui fonctionne exactement de la même manière que le GIEC sous tutelle du PNUE, n'a absolument pas avancé de tels chiffres. De là à dire qu'il s'agit d'un ramassis de pro nucléaires qui cachent les informations à la population, ca se tente, mais il va falloir apporter des preuves...

[Gégé]

il y a une heure, ManuTaden a dit :

Fukushima : des chercheurs japonais parlent de 2300 décès chez les personnes déplacées suite à l'explosion nucléaire, décès non directement imputables aux nucléotides mais à l'évacuation,  je crois me souvenir de moins de 10 décès directement imputables à l'accident, par contre je pense avoir déjà lu le chiffre d'environ 2000 cancers liés à l'explosion chez des habitants ou des travailleurs de la centrale. Mais l'info est noyée dans les 20 000 décès dus au tsunami et je ne trouve pas de source.

 

 

Plutôt que d’avancer des chiffres sortis d’on ne sait où, le mieux serait peut-être (??) d’aller à la source :

 http://www.unscear.org/unscear/es/fukushima.html

En résumé : environ zéro morts et un nombre statistiquement indiscernable de cancers supplémentaires dus à la partie "nucléaire" de l’accident.

Il y a eu, effectivement, ~ 2.000 morts dans l’évacuation.  

 

Comme indiqué ci-dessus, l’UNSCEAR est au nucléaire ce que le GIEC est au climat.  

[ManuTaden]

il y a 39 minutes, coutal007 a dit :

Effectivement j'avais pas vu Tcherno. 
Sinon pour les supputations de centaines de milliers de morts a Tchernobyl ou des cancers de Fukushima l'UNSCEAR, qui fonctionne exactement de la même manière que le GIEC sous tutelle du PNUE, n'a absolument pas avancé de tels chiffres. De là à dire qu'il s'agit d'un ramassis de pro nucléaires qui cachent les informations à la population, ca se tente, mais il va falloir apporter des preuves...

Les centaines de milliers de morts ce sont parmi les liquidateurs. Il y a quand même 600 000 personnes qui sont intervenues sur le chantier, au début, certains ouvriers avaient comme protection des gants et un tablier en cuir, en plus d'une pelle pour jeter du sable afin d'éteindre le coeur, et étaient sur le toit. J'ai le souvenir d'une expos de photos prises sur place peu  de temps après l'explosion dont les négatifs étaient marquées par les radiations, on y voyait des ouvriers protégés par des foulards, des gants et des tabliers de forgerons.

D'après l'ONU c'est 30 ou 130 immédiatement, selon les rapports et les dates de rédactions. Par contre il n'y a pas de suivi des personnes ayant travaillé sur le chantier, juste des enquêtes partielles de la part d'ONG.

 

à Fukishima le suivi semble plus sérieux, même s'il semble que certains chiffres soient bizarres.

donc 19 000 morts liés au séisme, dont ... sans doute quelques uns, liés à l'accident (j'ai toujours lu entre 2 et 5, parfois 7 décès, jamais plus de 10).

Et, quand la presse a reparlé de l'accident sont sortis des chiffres issus du suivi médical des déplacés et des habitants voisins, avec ces 2300 décès suite à l'évacuation. J'ai aussi lu 2000 cancers, mais je me souviens que ce chiffre n'était pas sourcé et n'était dans aucun autre article de presse.

 

[jolindien]

Des chiffres qui font vraiment peur.

Mais c'est toujours moins que le nombre de décès liés à la pollution de l'air chaque année .

7 millions par an dans le monde (là j'ai vraiment peur).

https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/05/02/la-pollution-de-l-air-tue-7-millions-de-personnes-par-an-dans-le-monde-alerte-l-oms_5293076_3244.html

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/02/09/un-deces-sur-cinq-dans-le-monde-serait-lie-a-la-pollution-de-l-air_6069304_3244.html

 

Et là on est pas dans du "si peut être un jour il arrive malheur" c'est chaque année tant qu'on change pas.

 

Pour Tchernobyl, je ne nie pas le nombre de mort mais il faut rappeler que c'était la 1ere grosse catastrophe nucléaire et les connaissances en matière de protection/risque étaient limitées.

[yvanc]

il y a 1 minute, jolindien a dit :

Pour Tchernobyl, je ne nie pas le nombre de mort mais il faut rappeler que c'était la 1ere grosse catastrophe nucléaire et les connaissances en matière de protection/risque étaient limitées.

En plus, même si c'était la fin de la grande période soviétique, la balance individu/collectif était différente de celle que nous avions. 

 

Un peu après, j'ai travaillé avec des ingénieurs russes pour un projet sur leurs VVER (technologie similaire aux centrales REP françaises et américaines). A l'époque, Ils envoyaient des hommes faire des interventions de maintenance à des endroits où chez nous, seuls des robots intervenaient.

[ManuTaden]

il y a 6 minutes, jolindien a dit :

Pour Tchernobyl, je ne nie pas le nombre de mort mais il faut rappeler que c'était la 1ere grosse catastrophe nucléaire et les connaissances en matière de protection/risque étaient limitées.

ça fait longtemps que les risques / protections dans le nucléaire sont connus, la preuve l'accident de Three Miles Island, avec aucun décès.

 

Tchernobyl c'était l'Urss, avec tout ce qui s'y rattache dont un manque total de respect de la population.

 

[Aphilas]

Légèrement hors sujet mais vidéo interessante qui montre la problématique d’effondrement du réseau si les capacités de production ne suivent pas :

 

Problématique indispensable à résoudre pour les ENR afin qu’elles soient techniquement viables passées 30% du mix énergétique.